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Geschrieben

Bei den Honda Vierzylinder z.B. habe ich  zwischen warm und kalt keinen für mich messbaren Unterschied feststellen können . Ich denke das Spiel wird kalt vorgegeben um einen fixen Wert zu haben,oder Bei Motoren mit langen Stößelstangen diese Ausdehnungen auszuschließen.

Geschrieben

Die Denke geht schon in die richtige Richtung.

Die Ausdehnung ist bei Stoßstangenmotoren noch größer da ja mehr bewegte Masse verbaut wurde.

Das ist bei unserem Motoren mit oben liegenden Nockenwellen natürlich erheblich weniger.

Dennoch gibt es genug Material was sich ausdehnen kann.

Durch die Materialwahl kann das gegen null eingegrenzt werden. Das wird aber kosten und das will keiner bezahlen.

Gibt es beim Motorrad eigentlich schon Hydrostössel die beim Auto mittlerweile Standard sind?

Gruß

Geschrieben

Es bleibt aber dabei, jeder sagt nichts machen, so lassen und weiterfahren, um noch mal back to topic zu kommen.:flirt:

Geschrieben
vor 11 Minuten schrieb oblinskie:

Gibt es beim Motorrad eigentlich schon Hydrostössel die beim Auto mittlerweile Standard sind?

Ein paar Eisenhaufen (Honda Shadow, auch mal was aus Milwaukee) hatten/haben das. Die Motoren sind dann nicht sehr drehzahlfreudig :flowers:

Geschrieben
vor 10 Minuten schrieb oblinskie:

Die Denke geht schon in die richtige Richtung.

 

Gibt es beim Motorrad eigentlich schon Hydrostössel die beim Auto mittlerweile Standard sind?

Gruß

Nicht bei Hochdrehzahlmotoren oder obenliegenden Nockenwelle. Probleme sind Drehzahfestigkeit bzw. bei obenliegendenNW die Bauhöhe. Harley hat's, mein S&S hat's

Geschrieben

Und noch etwas reinkopiert von Wiki.

Das sollte zur Aufklärung reichen.

Ventilspiel

Im Betrieb erwärmtes Metall dehnt sich aus, so dass das Ventil länger wird. Dadurch kann es vorkommen, dass es nicht mehr vollständig schließt. Auch wenn der Ventilsitz schneller verschleißt als der Nocken, kann das Ventil nicht mehr vollständig schließen.

 

Dann droht das Verbrennen des Ventilsitzes und des Ventiltellers, da die heißen Verbrennungsgase am nicht ganz geschlossenen Ventil vorbeiströmen und es kaum noch Wärme an den Zylinderkopf ableiten kann. Wegen der durchströmenden Gase tritt zudem ein Leistungsverlust auf, da der Teil der Verbrennungsgase, der am Ventil vorbei entweicht, seine Energie nicht an den Kolben abgibt.

 

Um ein sicheres Schließen des Ventils unter allen Betriebsbedingungen sicherzustellen, wird ein Ventilspiel vorgesehen – ein kleiner Abstand irgendwo im Ventiltrieb. Dieser Abstand verringert sich mit Erreichen der Betriebstemperatur, darf aber nicht Null werden. Zu großes Spiel bewirkt wiederum Leistungsverlust, starke Geräuschentwicklung und erhöhten Verschleiß des Ventiltriebs.

 

Die Hersteller geben daher einen Bereich für das Ventilspiel an, in der Größenordnung einiger Hundertstel- bis Zehntelmillimeter, meist bezogen auf den kalten Motor. Das Ventilspiel soll in regelmäßigen Wartungsintervallen (nach Kilometerleistung, teils auch Betriebsstunden) kontrolliert und ggf. nachgestellt werden, falls der Motor keinen automatischen Ventilspiel-Ausgleich hat.

Geschrieben (bearbeitet)

Moin

 

So ca 1984 kam die Honda CBX750 mit Hydrostößeln raus.
Wenn ich mich recht erinnere, so hat das Moped eine Leistung von irgendwas um 90 PS bei 9.500 U/min gehabt.
Hydrostößel sind also durchaus in gewissem Maße drehzahlfest.
Wie hoch die Drehzahl ausfallen darf, das kann ich leider nicht beurteilen.
Der Hinderungsgrund in der Serienfertigung ist vermutlich die hohe Trägheit dieser Ventilbetätigung.

 

 

Oblinskie !

Was das Ventislpiel angeht, teste es einfach mal selber :

-

- nimm jeweils ein Stück von z.B. 100 x 100 x 100 mm vergüteten Stahl und ein ebensolches Stück gegossenes Aluminium

- bohre jeweils mittig ein Loch mit 6mm Durchmesser gleicher Tiefe hinein

- nehme jeweils ein Stück Rundmaterial gleicher Länge aus vergütetem Stahl und ein Stück aus gegossenes Aluminium mit je 6,02 mm Durchmesser

- erwärme die Blöcke auf gleiche Temperatur und lasse das Rundmaterial in die Bohrung ein

- # 1 : welches Material geht schwerer in welches Material hinein ?

-

- lasse alles abkühlen

- drehe die abgekühlten Blöcke dann so, dass die Rundmaterialien nach unten weisen

- erwärme beide Blöcke auf gleiche Temperatur, bis das jeweilige Rundmaterial herausfällt

- # 2 : welches Material in welchem Material trennt sich zuerst voneinader ?

-

 

Unschwer festzustellen :

Aluminium dehnt sich mehr als Stahl.
Daher wird das Ventilspiel größer.

So viel dann zu angelesenem, vemutetem, erfahrenem und Wiki Wissen.

 

 

Gruss, Jochen !

Bearbeitet von Jochen !
Geschrieben

Moin Jochen

Zum Ersten möchte ich dir sagen das ich den Beruf gelernt habe in 31/2 Jahren. Im Anschluss dann Berufsfachschule bereich Metall mit qualifiziertem Abschluß. 

Will sagen : nicht alle anderen sind blöd.

Deine Bastelanleitung in Ehren , hab ich aber keine Zeit und sehe ich auch keine Notwendigkeit.

Letztendlich hast du dir die Antwort ja selber gegeben mit dem Hinweis auf Sitz und Führung. Die bleiben sicherlich drin weil sich das Metall ausdehnt und grösser wird. Sitze und Führungen werden ja nicht umsonst eingeschrumpft mit in Stickstoff gekühlten Sitzen und Führungen.

Da diese durch die Kälte kleiner werden kann man sie in den Kopf bekommen.

Bei Motoren mit Stösselstangen gebe ich dir zu 100% Recht, da sich durch die Ausdehnung des Kopfes einiges ändert.

Aber bei obenliegenden Nockenwellen ist das anders.

Ich habe schon einiges von dir gelernt aber dieses mal wird das nix.

Gruß Hubert

Geschrieben

Danke Jungs, von den 35 Beiträgen hier sind 4 von mir, drei tragen etwas zu meiner Frage bei ( :worship: ) und 28 Beiträge sind..............äh ja.

Gruß Martin

Geschrieben
vor 8 Minuten schrieb KAT 62:

Danke Jungs, von den 35 Beiträgen hier sind 4 von mir, drei tragen etwas zu meiner Frage bei ( :worship: ) und 28 Beiträge sind..............äh ja.

Gruß Martin

Die Frage ist doch mittlerweile beantwortet... lass uns doch ein bissel Fachsimpeln!

 

@ Jochen:

1. Ja, Aluminium dehnt sich bei gleicher Temperaturdifferenz mehr aus als Stahl.

2. Aluminiumkopf ist aber öl- ,luft oder gar wassergekühlt, die Ventile gar nicht.

3. wenn das Ventilspiel grösser würde, warum sollte man dann welches bei kaltem Motor vorgeben und nicht auf 0 stellen?

Meiner Meinung nach wird das Stahlventil deutlich heisser als der umliegende Kopf (- wie sollte es sonst auch Wärme an diesen abgeben?!), da es nicht oder wenig gekühlt wird (das Einlassventil wird noch zeitweise von Frischgas umspült, das AV nur von heissem Abgas und dann liegen die Dinger eben am Kopf an...!) und dehnt sich daher mehr aus als der Kopf, bzw. die Führung und das Ventilspiel minimiert sich. Ist das Spiel zu klein beginnt ein kurzer Teufelskreis...: Ventil liegt nicht mehr richtig an und kann schlechter Wärme abgegen, ergo dehnt sich noch weiter aus, ein kleiner Spalt entsteht in durch den Verbrennungsgase während des Verbrennungdvorgangs durchzischen (hohe Strömungsgeschwindigkeit = hoher Wärmeübergang! - ausserdem fehlt jetzt die komplette Kühlung!) das Ventil dehnt sich weiter aus, wird komplett undicht, es kommt zu Leistungsverlust (was für die Kürze der Zeit weitestgehend irrelevant ist) , das Ventil wird am Schaft weich (man sagt es 'verbrennt' was es aber leider nicht tut, sonst wäre es ja nur undicht und weg!), dieser reisst ab und der gehärtete Ventilteller fällt in den Zylinder wo er noch kurz - sagen wir mal 10 Sekunden, = bei Höchstdrehzahl also so etwa 1000Mal hoch und runtergeschleudert wird. => Exitus

 

Habe übrigens so noch nie von abgerissenen Einlassventilen gehört, da die doch wesentlich weniger wärmebelastet sind! - Höchstens von krummen als Folge falscher Steuerzeiten.

 

Führungen und Sitze werden übrigens auch mit fetter Presspassung verbaut, damit sie sich nicht lösen, hilfreich kommt hier ebenfalls dazu, dass sie i.d.R. heisser als der umliegend gut gekühlte Kopf sind!

 

 

Geschrieben

Hallo Martin

Ich verstehe deinen Einwand nicht.

Du hast doch am Samstag geschrieben das alles so bleibt und du den Deckel wieder drauf machst.

Von allen anderen Beiträgen kann man doch nur lernen oder sehe ich das falsch.

Wenn du gut aufpasst brauchst du beim nägsten mal evtl. nicht mehr fragen.

Da wird man doch nicht dümmer von!

Ich hätte nie geschrieben wenn du a. nicht fertig gewesen währst und b. die Antworten richtig gewesen wären.

Und jetzt Mattol:

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Bei den Motoren ohne obenliegende Nockenwelle ist es so das bedingt durch Stößelstangen und Kipphebel, Nockenwelle nicht im Kopf unsw. eine Vergrößerung festgestellt werden kann.

Gruß Hubert

Geschrieben (bearbeitet)

Wiki is i.d.R. auch nicht so ganz dumm... - siehe 3.3 Ventilspiel!

 

u.a.:' Um ein sicheres Schließen des Ventils unter allen Betriebsbedingungen sicherzustellen, wird ein Ventilspiel vorgesehen – ein kleiner Abstand irgendwo im Ventiltrieb. Dieser Abstand verringert sich mit Erreichen der Betriebstemperatur, darf aber nicht Null werden. Zu großes Spiel bewirkt wiederum Leistungsverlust, starke Geräuschentwicklung und erhöhten Verschleiß des Ventiltriebs.'

Bearbeitet von Mattol
Geschrieben

Mattol

Schau doch bitte weiter oben.

Hatte ich schon reinkopiert und wurde zerrissen.

Gruß Hubert

Geschrieben

Ok, ich lese und lerne :biggrin:

 

Geschrieben

Jetzt traut sich keiner mehr!

Geschrieben

Wird Zeit, dass die neue Saison beginnt, ist ja fast wie bei den Mädels hier, nicht mehr lange u. ihr zieht euch an den Haaren :gnash:

Ich frage mich gerade, warum ich ein Saisonkennzeichen ab März habe, Schwachsinn, nie im Leben sind ab 1.3 die Strassen sauber von den Steinchen u. der Salzlake.

Gruß Andi

Geschrieben
vor 21 Stunden schrieb oblinskie:

Ich habe schon einiges von dir gelernt aber dieses mal wird das nix.

 

Moin Hubert !

Tja ... a_icon34_3b2df76d.gif

Hab ich da nun Blödsinn geschrieben, einen Denkfehler gehabt
oder nur versucht, ein paar Leute an der Nase herumzuführen ?

Nun, man wird es wohl nie erfahren ...  :devil:  :poke: 

 

 

Gruss, Jochen !

 

Geschrieben (bearbeitet)

Moin Jochen

So wie ich dich bisher kennengelernt habe denke ich das du einen Denkfehler hattest.

Auf Stoßstangenmotoren trifft das ja hin und wieder zu.

Und das die Wahrheit ans Licht kommt hast du ja selbst in der Hand.

Fehler machen ist menschlich und diese dann zugeben können das ist wahre Größe. 

Bis bald, ich freue mich aufs Fachsimpeln

Hubert

Bearbeitet von oblinskie
Geschrieben

Stoßstangenmotor????? was ist das?

 Ich hab obenliegende Nockenwellen in der Speedy, das bekomme ich noch hin.

was passiert wenn ich das Ventil spiel jetzt zu groß habe? Also nicht so groß das es offen steht, ich mein eher wenn ich es bewusst vergrößern würde(nein ich mach es nich), hab ich beim Einlass dann auch mehr Füllung?

Geschrieben (bearbeitet)

Nockenwellen unten, Ventile über Stoßstangen und Kipphebel betätigt. Wie bei meiner Avinton, Harleys, alte Boxer.....

Fast alle Ami-V8

Bearbeitet von schmidei
Geschrieben

Moin

Wenn das Spiel groß ist kann das Ventil nicht offen stehen.

Wenn jemand über sein Ventilspiel nachdenkt nur um die Füllung des Motors zu erhöhen geht das hier in die falsche Richtung.

Mehr Füllung bekommst du indem du rechts weiter aufdrehst.

Ich bin hier raus.

Salü Palü

Gruß Hubert

Geschrieben
Am 16.1.2017 um 11:53 schrieb Mattol:

Die Frage ist doch mittlerweile beantwortet... lass uns doch ein bissel Fachsimpeln!

1. Ja, Aluminium dehnt sich bei gleicher Temperaturdifferenz mehr aus als Stahl.

2. Aluminiumkopf ist aber öl- ,luft oder gar wassergekühlt, die Ventile gar nicht.

3. wenn das Ventilspiel grösser würde, warum sollte man dann welches bei kaltem Motor vorgeben und nicht auf 0 stellen?

Zu 2.: Nicht ganz, Natriumgefüllte Ventile (aber eher Auslass) bzw. das gezielte Ausrichen der Einspritzdüsen auf den Ventilteller (so bei unseren Ts). Ausserdem wird ja nicht umsonst das Gemisch angefettet. Anfetten heißt kühlerer Brennraum = kühlere Ventile und primär auch mehr Leistung. Wasserdirekteinspritzung bei Hochleistungsmotoren. Läuft alles unter Siedekühlung.

 

vor 22 Stunden schrieb Blackleffer:

was passiert wenn ich das Ventil spiel jetzt zu groß habe? Also nicht so groß das es offen steht, ich mein eher wenn ich es bewusst vergrößern würde(nein ich mach es nich), hab ich beim Einlass dann auch mehr Füllung?

Von wievielen 1/10 sprechen wir ? Je größer das Ventilspiel, desto geringer der Ventilhub = weniger Füllung. Das Problem dürfte aber eher das Hämmerwerk sein das auf die Ventilschaftenden bzw. die Tassen eindrischt, überspitzt formuliert. Mag bei Tassenstösseln und Schlepphebeln weniger problematisch sein, bei Kipphebeln siehts aber anders aus.
Wenn du in die Füllungsecke/Mehrleistung willst, muß dich die Ventilöffnung jenseits des Ventilspieles interessieren. Ventilüberschneidung, Ventilhub, Sitzwinkel, freier Ventilquerschnitt...

 

Am 15.1.2017 um 12:48 schrieb oblinskie:

Durch die Materialwahl kann das gegen null eingegrenzt werden. Das wird aber kosten und das will keiner bezahlen.

Angenommen, man würde das so genau hinbekommen. Aber wem nützt das ? Ausser dass mann dann statt einem Spiel, kein Spiel einstellt. Nachstellen muß man später auch dann. Ventilsitze schlagen ein, Ventilschaftenden werden gestaucht oder abgetragen, Shims verschleissen, Tassenstössel, Nocken...überall Verschleiss.

 

Am 16.1.2017 um 09:46 schrieb Jochen !:

So ca 1984 kam die Honda CBX750 mit Hydrostößeln raus.
Wenn ich mich recht erinnere, so hat das Moped eine Leistung von irgendwas um 90 PS bei 9.500 U/min gehabt.
Hydrostößel sind also durchaus in gewissem Maße drehzahlfest.

Die CBX war ein echter Dreher und standfest. Für die Rennstrecke und den fünfstelligen Drehzahlbereich hat Moriwaki m. W. aber die Hydrostössel rausgeworfen. Im Ventiltrieb zählt halt jedes Gramm.

 

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