Überdruck im Kurbelgehäuse

[Nils, Der]

Tach die Herren (und Damen)!

Ich hätte da mal ein Problem. Hab seit geraumer Zeit ein Problem in Form von Ölverbrauch. Ich hab das Problem auf die Kürbelgehäuseentlüftung eingegrenzt. Bis ca. 6000 U/min bleibt die Entlüftung trocken. Bei Drehzahlen, die über 6000 U/min liegen beginnt verstärkt Öl aus der Entlüftung auszutreten. Nun hab ich mir das so zusammen gereimt, dass durch eventuell defekte Kolbenringe Druck ins Gehäuse gepresst wird, wodurch der Dichtring der Zentrifuge aufgeklappt wird und Öl in den Entlüftungsschlauch geblasen wird. Zum Hinweis: hab schon den 3. Dichtring verbaut und ne neue Zentrifuge is auch drin. Für Überdruck im Gehäuse sprechen auch die feuchten Verbindungskanten am Kurbelgehäuse (hinderm Krümmer).

Also hab ich mir in meinem jugendlichen Leichtsinn mal gedacht, ich mess mal die Kompression, stelle fest, daß ein Kolbenring defekt ist und die Sache is klar. Denkste! Das Ergebnis war:

1. Zylinder = 9bar

2. Zylinder = 10 bar

3. Zylinder = 10,5 bar

(11 bar sollten es eigentlich sein)

Das is weder Fisch noch Fleisch!

Was haltet ihr davon?

Könnte der Kolbenring des 1. Zylinders defekt sein? (Ich glaube das nicht. Hätte ich Öl in den Zylinder gespritzt, wäre die Messung wahrscheinlich besser ausgefallen)

Warum brauch meine Speedy dann soviel Öl? (über die Kurbelgehäuseentlüftung)

Um jeglichen Spekulationen den Boden zu nehmen:

Ventilschaft: NEIN!

Zylinderkopfdichtung: NEIN!

Schaltwellendichtring: NEIN!

Abtriebswellendichtring: NEIN!

Hiermit stufe ich mich selbst als RATLOS ein...

Grüße

Nils

Bearbeitet 24. November 2003 von Nils, Der

[andreas]

hallo nils,

hast du in warmem zustand gemessen?

normal hat bei kaltem motor der mittlere den schlechtesten wert weil er ja am wärmsten wird,aber das weisst du wohl .

für ne warme messung könnte man den ersten zylinder mal mit dem boroskop checken

Bearbeitet 24. November 2003 von andreas

[Speedsprint]

na, 9 bar scheint mir aber ein bißchen reichlich dürftig zu sein, is ja kaum mehr als bei ´nem alten Boxer und der lief mit Normalbenzin.

Bei meiner Sprint Bj. 99 waren´s bei 21000 km : 13,2/13,8/13,2 bar (ohne Öl als Hilfsmittel, etc).

[andreas]

gerade mit öl sollten alle gleich sein.

das öl schließt doch die kolbenringe und somit kann man die fehlersuche auch andere dinge eingrenzen,die ventile zum beispiel

Bearbeitet 24. November 2003 von andreas

[speederman]

Hallo Nils,

Ein schlechtes Kompressionergebnis kann durchaus auch langes "nicht fahren" bewirken. Es lagert sich immer etwas Russ an den Ventilsitzen ab, dies kann ebenso zum Druckverlust führen ! Was aber in keinem Fall den Ölverlust erklärt.

Zu deiner Theorie Druck ins Kurbelgehäuse:

Du hast in jedem 4-Takt Motor zwei Kolbenringe oder einen mit zwei Lippen (Ölabstreifring und Verdichtungsring)

Wenn der Ölabstreifring verschlissen ist verbrennt der Motor das Öl.

Wenn der Verdichtungsring verschlissen ist hast du eine beschissene Kompression, da der Verbrennungsdruck nirgendwo anders hin kann komprimiert er ins Kurbelgehäuse was zu einem höheren Druck führt. Dieser wiederum wird über die Entlüftung abgeleitet. Spricht auch für einen erhöhten Ölverlust ab 6000U/min.

Wie hoch ist eigentlich der Kompressiondruck in einen intakten Motor ? steht das im Werkstatthandbuch ??

Hab's gerade mal nachgelesen der 885 Motor hat ein Verdichtungsverhälnis von 11,0 : 1 und vier Kolbenringe.

Bearbeitet 25. November 2003 von speederman

[Rogi]

Hallo NilsDer !

Also, ich bin der Meinung daß deine Vermutung zutreffen könnte.

Verstärkter Ölverbrauch und Austritt des Öls über die Kurbelgehäuseentlüftung spricht für verschlissene Kolbenringe.

Auch das Kompressionsbild spricht eigentlich Bände. Die Kolbenringe sind noch nicht ganz hinüber aber kurz davor. Normalerweise ist es so daß ein Motor mit zunehmender Laufdauer eine höhere Kompression als im Neuzustand entwickelt (Kolbenringe und Zylinderwände schleifen sich ein). So ist auch meist bei Langzeittests die Leistung der Motoren etwas höher als bei Beginn.

Sollte ein Defekt auftreten ist die Kompression natürlich dahin und im Normalfall auch die Leistung.

Bevor Du den Motor aber auseinander nimmst würde ich noch einmal Rat beim Fachmann einholen.

[Norbert]

Hallo zusammen,

das sind ja interessante Gedankengänge hier, die mir überhaupt nicht gefallen. Wie hoch ist denn der Ölverbrauch? Ich hab vor 2 Wochen auch die Zentrifugendichtung gewechselt, nachdem sich innerhalb von wenigen tkm rapider Ölverbrauch eingestellt hat. Ich hoffe, dass das die einzige Ursache war.

Was ich mich momentan frage: wie gut arbeitet eine intakte Zentrifungenentlüftung? Nach einigen Testrunden (Motor zum Teil auch ausgedreht) hat sich herausgestellt, dass da trotzdem minimal Öl vorbeiflutscht. Hab ich gemurkst? Ist der Läufer hin? Oder ist es wie bei anderen Entlüftungssystemen auch, dass bei hohen Drehzahlen immer was daneben geht?

Zum Kompressionsdiagramm: Absolute Werte sind bei der Kompressionsmessung so ne Sache, wurde ja schon erwähnt. Aber 1,5 bar Unterschied sind eben nicht wenig.

Gruß

Norbert

[triploid]

Bevor Du den Motor aber auseinander nimmst würde ich noch einmal Rat beim Fachmann einholen.

mensch rogi, wenn nicht hier, ja wo denn dann?

@ nils:

iss doch ganz einfach: der vierte zylinder hat null kompression.....

nee, im ernst, musst schon warm messen. 9 bar ist sicher noch grenzwertig, daher wohl auch erst bei hoher drehzahl die probs. also raus den scheiß und neue kolbenringe rein. mit n bissl glück sind die laufbuchsen noch tadellos.

also mir fällt nix andres ein, woher das gehäuse den übermässigen druck bekommen sollte!

gruß in die mensa

[elpirt deeps]

Neue Kolbenringe kann man nur in Verbindung mit einer neuen Hohnung verbauen, sonst tragen die Ringe nicht! Nur neue Ringe werden nicht zum gewünschten Erfolg führen!

(oder haben wir etwa Nikasilbeschichtete Zylinder? Habe mich noch nichttriumphspezifisch damit befassen müssen! )

Oliver

[triploid]

@ elpirt deeps

meines wissens schon! auf jeden fall wars bei den t3 so. aber, uups, vielleicht doch noch ma besser nachfragen...

gruß

[Rogi]

Hey triploid !

sag ich doch... lieber erstmal nachfragen...

[Nils, Der]

Also meine Triple is auch nicht mehr die Jüngste. Hat schon 36000 aufm Buckel. Ich vermute, dass der Vorbesitzer viel mit Renntüte gefahren is ohne den Tune nicht angepasst zu haben. (Bin ab und zu auch mal ein paar Kilometer mit Brülltüte gefahren )

Das Moped stand zum Zeitpunkt der Messung ca. 3 Wochen... der Motor war dann logischer Weise auch kalt.

Ich denke ich werd nochmal Kompression mit Öl messen und den Händler konsultieren. Mal kucken was der sagt.

also zürck in die Garage...

[SHETTER]

Hi Nils,

Öl in der Airbox ab 6000 1/min sieht für mich verdächtig nach Zentrifuge aus.

Zumindest habe ich genau die Erfahrung schon gemacht. Dichtring an dem Teil getauscht und gut was!

Gruß

Hj.

[triplehead]

hallo nils,

so 12-13 bar kompressionsdruck sollten es eigentlich sein

wenn deine messung "mit öl" das erste ergebnis bestätigt (was ich glaube) wird das wohl die ursache deines problems sein.

wie schon vorher beschrieben, geht der verbrennungsdruck ins kurbelgehäuse, was zu überdruck in selbigem führt.

falls du diesen winter deinen motor aufmachst, misst du die kolbenring- und kolbenspiele, die toleranzen stehen ja im whbuch.

im schlimmsten fall musst du dann aufbohren und hohnen lassen und übermasskolben mit neuen ringen reinmachen.

vielleicht reichen ja auch neue ringe.

gruss

jürgen

[dreitopf]

Neue Kolbenringe kann man nur in Verbindung mit einer neuen Hohnung verbauen, sonst tragen die Ringe nicht! Nur neue Ringe werden nicht zum gewünschten Erfolg führen!

(oder haben wir etwa Nikasilbeschichtete Zylinder? Habe mich noch nichttriumphspezifisch damit befassen müssen! )

Oliver

Hmm..eine neue Hohnung macht aus einem eierigen Zylinder noch keinen runden...da muss wohlerst gebohrt werden....nix für ungut...aber das funzt nicht.

dreitopf(hat sowas mal gelernt)

[Nils, Der]

hallo nils,

so 12-13 bar kompressionsdruck ....

...im schlimmsten fall musst du dann aufbohren und hohnen...

Um die gröbsten Spekulationen mal ein bischen zu dämpfen: Gehont wird da nix... ich sag nur Zylinderlaufbuchsen...

Wie sollen den 12 - 13 bar bei nem Verdichtungsverhältnis von 11:1 enstehen. Müssten doch dann 11 bar sein.... ODER?!

So oder so bekomm ich dann endlich die Gelegenheit die kiste auseinander zureissen...

[elpirt deeps]

Kompressionsdruck und Verdichtung nicht verwechseln!! 11 bar hat mit 11:1 nichts zu tun!

Das Verdichtungsverhältnis setzt sich aus dem minimal und dem maximal im Zylinder entstehenden Volumen zusammen.

Fährt der Kolben nach oben, so ergibt sich das Kompressionsvolumen; der obere Totpunkt wird erreicht.

Am unteren Totpunkt wird das maximale Volumen erreicht. Es setzt sich aus

Hubvolumen und Kompressionsvolumen zusammen.

Oder einfach gesagt:

Verdichtungsverhältnis = Hubvolumen + Brennraumvolumen / Brennraumvolumen

@ Dreitopf

ich habe schon Zylinder gesehen, die sind nach 80000 km geschrumpft! Hier konnte erneut auf Normalmaß gebohrt und anschließend gehohnt werden!

Kolben waren in Ordnung und es brauchten lediglich neue Ringe montiert werden.

@ Nils

Laufbuchsen schließen eine Zylinderbearbeitung nicht aus!!!

Oliver

Bearbeitet 26. November 2003 von elpirt deeps

[MichaelD]

@Elpirt :

Deiner Erklärung nach schließe ich, das der Kompressionsdruck immer kleiner als die Verdichtung sein muß oder ?

Wenn ich Luft am UT rein lasse, den Kolben nach OT bewege wird die Luft bei einer Verdichtung von 11:1 auf 11 Bar (oder Atmosphären) komprimiert - wenn nichts am Kolben vorbeiflutscht (dann wirds logischerweise weniger)

Wie kann ich den Druck dann noch höher bringen ? 13 Bar ??

Scheint mir ein Rätsel zu sein.

Michael

[elpirt deeps]

Man sollte hier nicht die Begriffe durcheinander wirbeln!

Verdichtunggsverh. ist wie schon gesagt ein Verhältnis und somit Einheitenlos! BsP: (11:1) Kompressionsdruck hat hingegen eine Einheit (bar, eigentlich vielmehr Pa, aber wir wollen ja auch PS haben und keine kW)

Luft wird nicht am UT reingelassen, sondern bereits viel füher !!

Schau dir hierzu mal das Prinzip eines 4 Takt Motors an und bedenke das die Luft eine Träge Masse darstellt und länger einströmt, auch wenn der Kolben schon wieder auf dem Weg nach oben ist! Aber die genaue Wirkungsweise der Ladewechsel hier zu erklären ist einfach zu Aufwändig, sorry.

Oliver

Bearbeitet 26. November 2003 von elpirt deeps

[triploid]

ich versteh das jetzt auch nicht!

dachte immer, daß verdichtung und druckerhöhung im linearen verhältnis stehen (1/10 volumen = 10 bar überdruck) !?!

wer klärt mich auf?

>edt: ah, da ist sie schon, die erste antwort. die luft duckt sich quasi, wenn sie einströmt, damit für paar molekülkollegen mehr platz ist. echt nett von der luft!

si, comprendo.

(is wie mit der tokioter u-bahn: es gehen tatsächlich mehr rein, als platz da ist)<

und : warum kopfbearbeitung beim tausch der laufbuchsen? habe das bei verschiedenen auto-motoren praktiziert, ohne was zu bearbeiten ("nasse buchsen"). hat immer problemlos gefunzt. wäre auch hier gern schlauer.

und noch einer: wie ist das jetzt mit der nikasilbeschichtung? ham die t5 noch eine oder nicht?

will ja net dumm sterben...

gruß

Bearbeitet 26. November 2003 von triploid

[speederman]

Nach Lexikon heisst es:

Kompression

(deutsch: Verdichtung). Oft gleichgesetzt mit dem Druck, der durch die Aufwärtsbewegung des Kolbens im Brennraum entsteht. Beim Messen mit einem Kompressionsschreiber entsteht ein Kompressionsdiagramm, das Vergleiche zwischen den einzelnen Zylindern eines Motors zulässt und Hinweise auf Verschleiß an Kolbenringen und Ventilen gibt.

für mich ist der Anhaltspunkt Verdichtungsverhältnis 1: [irgendwas] auch der ungefähr zu erwartende Überduck beim Kompression messen.

So jetzt klärt mich auf

[elpirt deeps]

Vereinfacht gesagt saugt die Kiste mehr an, als reinpasst! (Trägheit der Masse) Ausserdem spielen Temperatur; Luftfeuchtigkeit usw auch eine Rolle!

Gruß

Oliver

[Harri675]

Moinsen!

Sach ma, nils,der , sind Deine Ventile Dicht und springt dein Töff immer sauber an??? Hatte ähnliches Problem mit der Kompressionsmessung, Ergebnis war: 6 neue Einlaßventile ...

Das mit dem Öl hat sich durch den Einbau einer neuen Zentifuge nebst dem dazugehörigen Dichtring erledigt...

Nur mal so am Rande....weil die Ventile bzw deren Sitze gerne mal wechbrennen

[Harri675]

Hab noch mal nachgelesen, Du sagts, Ventilschaft: NEIN. Aber was ist mit Ventilsitz..........?

[Nils, Der]

ok... wenn man keine Ahnung hat soll man lieber den Mund halten...

Wenigstens is das jetzt geklärt. Hab das mit dem Verdichtungsverhältnis nochmal nachgeschlagen. Recht hat der Herr elpirt deeps! Danke für die Lehrstunde!

Wieviel Bar muss der Kompressionsdruck im "gesunden" Zustand dann haben? Etwa doch 13 Bar?

@Harri595

hm... Das mit dem Anspringen is eigentlich immer ganz gut gelaufen. In der letzten Zeit hat sie anstatt einmal manchmal auch zweimal gedreht bis sie angesprungen is.

Ich glaub das mit der Diagnose wird wohl doch nicht so einfach wie ich mir das gewünscht hatte.