Radmutter Sicherung hinten mit Kabelbinder

[dreitopf]

vor 40 Minuten schrieb MaT5ol:

was ja erstmal nichts Schlechtes ist... - bei beidem!!

Wildwechsel oder anderer Scheix kann immer vorkommen, technische Defekte leider auch, die hat man zum Glück noch etwas selbst in der Hand, also sorgfältige Montage, anschliessend zyklisch wiederkehrende Kontrolle.

Ein Lösen der Mutter sollte sinnigerweise nicht vorkommen, kann aber doch wie wir hier gelesen haben, sonst gäbe es keinen Sicherungssplint. Gründe hierfür auszumachen sind schwierig, ich würde - ohne hier jemandem zu nahe treten zu wollen - fehlerhafte Montage vermuten, einfach weil auf die 3 gelösten Muttern ja 3000 kommen die halten. Eine verkantete Federscheibe oder Unterlagscheibe, falsch eingestellter Drehmo, unsaubere Radsitz der sich anschliessend noch nachsetzt. ( montiert denn jemand das Rad handfest und rollt dann ein paar Meter vor dem endgültigen Festziehen??)

Auch würde ich vermuten, dass ein Nachziehen der Mutter nach 50...100km wie beim Auto hilfreich wäre... - ob das jeder macht bleibt einem selbst überlassen! 

Der von  Dir angesprochene Fehler  ist nicht auszuschliessen, obwohl  ich  beim  anziehen  mehrfach  vors Rad  klopfe  und dabei  drehe. Aber wenn ich meine  150Nm anzieh  passt  es stets  exakt  zu  den  Bohrungen. Ich  weiss  keine Lösung  und hoffe, das war  ein  Einzelfall...zudem  hab ich  jetzt  ne Streety, altersbegingt  mussten  ein  paar  Kilo  weniger  her.

[Gast]

Am 21.11.2020 um 18:02 schrieb SiRoBo:

Wenn die Mutter mt einem Kabelbinder gesichert ist (so wie von Dir geschrieben), ist es Pfusch.

Wenn der Sicherungsdraht der Mutter mit einem Kabelbinder gesichert ist, dann ist das ok. 

Lieber doppelt gemoppelt gesichert (in dem Fall mit kleinem Aufwand) als gepfuscht.

Nein - nix Pfusch, Perfektion!!

Denn der Kabelbinder sichert nicht die Mutter, sondern den Original Sicherungsdraht gegen eventuelles sich durch Fliehkraft lösen.

Bei mir wurde das zum ersten mal auf der Rennstrecke in Rijeka gemacht als ich vom Rennstrecken-Reifenteam neue Slicks hab aufziehen lassen.

 

[Gast]

Am 27.11.2020 um 00:46 schrieb MaT5ol:

Veto!...: du vermutest dass es so war, weisst es aber nicht genau.

Ich montieren meine Schraubverbindung nie trocken und sie hat sich noch nie gelöst...

Fett reduziert die Reibung und erhöht damit bei gleichem Moment die Vorspannkraft, das Gewinde bleibt aber selbsthemmend und schon 2x wenn nur bissel Fett an der Scheibe war.

Die Anzugsmomente sind immer für trockene und ungefettete Gewinde. Sind die Gewinde nicht trocken, liegen andere Anzugsmomente zugrunde.

Ein gefettetes/geöltes Gewinde kann niemals die gleiche Selbsthemmung haben als ein trockenes Gewinde.

 

Ich montiere meine Schrauben überwiegend auch nicht trocken..ich mache fast überall Loctite niedrigfest (rosa) dran.

Nur an der Radmutter, Achsen und Bremsen nicht, an denen ab Werk auch kein Sicherungsmittel ist. Da kommt nur Drahtbürste, Bremsenreiniger, Lappen und Drehmomentschlüssel zum Einsatz.

Selbst wenn man Loctite an die Gewinde macht (nasses Gewinde), muss man andere Drehmomentwerte zugrunde legen. Jedenfalls wenn man genau ist. Bei uns in der Firma machen das die Konstrukteure jedenfalls so. Das sind keine Mega Unterschiede, aber es ist eben nicht mit einem trockenen Gewinde identisch.

 

Immerhin ist es nicht garantiert, nur weil sich bei DIR noch keine "feuchte" Mutter gelöst hat, dass es doch mal irgendwann passiert.

[The Stig]

Trockene und feuchte Gewinde. Herrliches Thema. Hatte da schon eine ewige Diskussion mit einem guten Freund der Kfz Meister mit eigener Werkstatt ist. Objekt Radschrauben die bei mir immer etwas Fett oder wenn es sein muss eine Kupferpaste bekommen. Und das aus gutem Grund. Ich möchte sehen wie die meisten Gammel Radschrauben und deren Gegenstücke, die Gewinde der Radnaben ihrem "echten" zb 120 Nm machen beim anziehen. Jeder wird das kennen wenn eine Schraube sich nicht wirklich frei bewegt und man mit dem Drehmoment Schlüssel anzieht ohne das die Schraube sich bewegt bis der Schlüssel auslöst. Oder beim lösen mit viel Kraftaufwand bis die Schraube mit einem großen Knall losdreht. Ich habe noch nie einen Betrieb gesehen der die Gewinde von Radschrauben und Nabe mit Gewindeschneider und Schneideisen nacharbeiten um wieder ein sauberes anziehen zu gewährleisten. Und eine "geschmierte" Schraubverbindung ist mir noch nie aufgegangen.

[Gast]

vor 8 Stunden schrieb The Stig:

 Ich möchte sehen wie die meisten Gammel Radschrauben und deren Gegenstücke, die Gewinde der Radnaben ihrem "echten" zb 120 Nm machen beim anziehen.

Gammel zählt nicht, wer baut denn auch ne Gammelschraube ein? Das ist Pfusch!

Du baust ja auch nicht ne vergammelte Dichtung etc. ein... nehme ich an.

Wenn Gammel drauf ist dann kommt die Drahbürste zum Einsatz, ist die Schraube zu sehr vergammelt, kommt ne neue her. Da es aber in diesem Thread um die hintere Radmutter der Speed Triple geht, denke ich kaum, dass es welche gibt die wirklich vergammelt sind. Das sollte dementsprechend auch der Maßstab sein.

Beim Auto die Radschrauben sehen bei mir IMMER ne Drahtbürste und werden selbstredend trocken eingeschraubt. So wie es ein vernünftiger Schrauber eben angeht. Das sich Radschrauben mit einem Knall lösen habe ich schonmal gehört und selbst erlebt, ist aber seeeeehr lange her und noch nie passiert wenn ich das mache oder meine jetzige Werkstatt, welche ich bereits seit vielen Jahren besuche.

Ob das bei dir bisher immer gehalten hat ist für mich kein Maßstab und sollte für andere auch kein Maßstab sein. Ich bin Maschinenbauer und ich weiß wie es geht. Gelernt ist gelernt....

Das du keinen Betrieb kennst der ein Gewinde nachschneidet oder gängig macht, ist sehr schade. Die Werkstatt die ich habe macht das, berechnet es zwar auch, aber es gibt ein entsprechendes Bild des Gammels. Habe an meinem Benz gerade die Spur einstellen lassen, Spurstangen wurden aus den Köpfen ausgeschraubt, entrostet und wieder zum vernünftig einstellen eingeschraubt. 12Euro zusätzlich. Passt für mich, so geht Werkstatt.

Schrauben ist Vertrauenssache!

Bearbeitet 30. November 2020 von Chefschrauber

[Atlan]

vor 9 Stunden schrieb The Stig:

Trockene und feuchte Gewinde. Herrliches Thema. Hatte da schon eine ewige Diskussion mit einem guten Freund der Kfz Meister mit eigener Werkstatt ist. Objekt Radschrauben die bei mir immer etwas Fett oder wenn es sein muss eine Kupferpaste bekommen. Und das aus gutem Grund. Ich möchte sehen wie die meisten Gammel Radschrauben und deren Gegenstücke, die Gewinde der Radnaben ihrem "echten" zb 120 Nm machen beim anziehen. Jeder wird das kennen wenn eine Schraube sich nicht wirklich frei bewegt und man mit dem Drehmoment Schlüssel anzieht ohne das die Schraube sich bewegt bis der Schlüssel auslöst. Oder beim lösen mit viel Kraftaufwand bis die Schraube mit einem großen Knall losdreht. Ich habe noch nie einen Betrieb gesehen der die Gewinde von Radschrauben und Nabe mit Gewindeschneider und Schneideisen nacharbeiten um wieder ein sauberes anziehen zu gewährleisten. Und eine "geschmierte" Schraubverbindung ist mir noch nie aufgegangen.

Das mache ich auch immer. Mit dem kleinen Unterschied, dass ich auf Keramikpaste umgestiegen bin. Gerade erst wieder, als  ich die Winterräder montiert habe.

[The Stig]

Über 35 Jahre ist für mich selber schon eine Referenz. Abgesehen davon das ich beruflich aus dem gleichen eck komme. Aber trotzdem werden in 99% der Werkstätten oder zuhause keine Schraubverbindungen irgendwie gepflegt oder auf entsprechendes Level gebracht. Siehe jetzt oder im Frühling bei Reifen Händlern oder Kfz Werkstätten. Schraube raus, Rad runter, Rad drauf, Schraube rein. Hauptsache mit Drehmoment angezogen, egal ob die Verbindung auch das wirklich vorgesehene Drehmoment hat. So schaut die Realität aus.

[Gast]

Deine Erfahrung in allen Ehren, aber fachlich richtig ist es denoch nicht.

Warum soll ich es also nicht fachlich korrekt machen? ...zumal die Hinterradmutter ja eh so gut wie nie vergammelt ist... darum gehts ja hier im Kern.

Ich kann jedem mit ruhigem Gewissen empfehlen die Schrauben trocken und gesäubert einzusetzen und mit entsprechendem Drehmoment anzuziehen.

 

Kannst du mir ruhigen Gewisen jedem Empfehlen, die  Schrauben gefettet mit dem Drehmoment für trockene Schrauben anzusziehen? Oder schreibst du dann besser "auf eigene Gefahr" dazu?

 

[SiRoBo]

13 hours ago, Chefschrauber said:

Nein - nix Pfusch, Perfektion!!

Na, dann lies nochmal richtig...

[Gast]

Ablenkung? 

[j.-tommy]

vor 8 Stunden schrieb Chefschrauber:

Deine Erfahrung in allen Ehren, aber fachlich richtig ist es denoch nicht.

Warum soll ich es also nicht fachlich korrekt machen? ...zumal die Hinterradmutter ja eh so gut wie nie vergammelt ist... darum gehts ja hier im Kern.

Ich kann jedem mit ruhigem Gewissen empfehlen die Schrauben trocken und gesäubert einzusetzen und mit entsprechendem Drehmoment anzuziehen.

 

Kannst du mir ruhigen Gewisen jedem Empfehlen, die  Schrauben gefettet mit dem Drehmoment für trockene Schrauben anzusziehen? Oder schreibst du dann besser "auf eigene Gefahr" dazu?

 

plus 1...

[ketchup#13]

Drehmoment trocken oder gefettet ..... 

wenn ich ein Gewinde trocken reindrehe ist die Reibung in den Gewindegängen groß ... gefettet ist die Reibung kleiner ... daraus folgt daß die Vorspannung beim gefetteten Gewinde größer ist bei gleichem Drehmoment , oder liege ich da falsch? 

Wo ist jetzt bei geöltem Gewinde der Nachteil , bzw der Vorteil bei trockenen Verschraubungen ??  

Grüßle !!

Mein Lehrmeister hatte ein Wort, das war "Trockenmurks"

Bearbeitet 30. November 2020 von ketchup#13

[maggo]

Als Höhe der Vorspannung wird bei Schraubverbindungen 90% der Streckgrenze angesetzt. Wenn eine Schraubverbindung als trocken ausgelegt wird, man dann fettet/ölt und das Drehmoment beibehält, steigt die Vorspannung deutlich. Ich hatte da schon mit kraftkalibrierten DMS-Messschrauben einen Faktor im Bereich von 1,5 bis 2 gemessen. Und da wirds dann schnell plastisch oder es geht kaputt.

Bei der Hinterradverschraubung wird da so schnell nichts passieren. Da drückt sich die Tellerfeder halt etwas platter.

[madcow]

Dabei ging es doch ursprünglich nur um den Kabelbinder der den Draht zusätzlich sichern soll 

Aber das Thema taucht immer wieder wo auf und wir so kontrovers wie Motoröl diskutiert...

[MaT5ol]

Trocken- vs. Schmiermurks...!

Schrauben richtig anzihen von 'Ludwig Meister' (was'n geiler Name!)

vor 21 Stunden schrieb Chefschrauber:

Ich kann jedem mit ruhigem Gewissen empfehlen die Schrauben trocken und gesäubert einzusetzen und mit entsprechendem Drehmoment anzuziehen.

Kannst du mir ruhigen Gewissen jedem Empfehlen, die  Schrauben gefettet mit dem Drehmoment für trockene Schrauben anzuziehen? Oder schreibst du dann besser "auf eigene Gefahr" dazu?

Ich  habe mir versuche mir abgewöhnt andere zu belehren...

Alles was jemand selbst macht läuft unter dem großen Begriff Eigenverantwortung und so kann man nur Empfehlungen abgeben.

Ich mach das so und so... - ob du das nachmachst mit gutem oder schlechtem Gewissen ist mir erstmal Wurst.

 

Natürlich immer auf eigene Gefahr oder übernimmst du etwa die Verantwortung für das Schrauben anderer??!!

 

Zurück zum Thema...:

Mein Bauchgefühl sagt, alle (vor allem Mehrfach-)Verschraubungen möglichst reproduzierbar!

Das Reibwertfenster sollte möglichst klein gehalten werden! 

Viel geht in die Kopf- und Gewindereibung, Vorspannung wird nicht erreicht und häufig werden Schrauben auch abgedreht im Sinne von Torsionsbelastung statt reiner Zugbelastung.

=> deshalb schmieren!

Wichtige Schraubverbindungen werden häufig gesichert und damit auch nicht trocken verbaut sondern mit Loctite (das aber nicht vollflächig und nicht unter dem Schraubenkopf aber auf alle Fälle eben nicht geölt oder geschmiert!)

Alle anderen Schraubverbindungen montiere ich sauber mit Montagepaste oder einem leichten Öl- oder Fettfilm und ggf. etwas reduziertem Moment wenn die Verschraubung kritisch bzgl. der Schraubenfestigkeit ist, meistens können das die Schrauben ab (so ist z.B. das M30er Gewinde der Hinterradverschraubung als Regelgewinde (M30x3) schon in der geringsten Festigkeitsklasse 4.6 für über 500Nm gut, bei 6.8 werden schon die 1000Nm überschritten und die wahrscheinliche Festigkeit von 8.8 ist dann für fast 1500N gut. (Anziehmomente) Ein Feingewinde wird mit zwar mit etwa 10% weniger angezogen aber wir liegen immer noch weit über den angegebenen 146Nm.

 

Alles wie immer ohne Pistole und Gewehr und auf eigene Verantwortung, wer eine Versicherung abschliessen möchte sollte in eine Werkstatt gehen oder sich an Chefschrauber wenden  - der weiß wie es geht! 

Bearbeitet 1. Dezember 2020 von MaT5ol

[Atlan]

vor 52 Minuten schrieb MaT5ol:

Trocken- vs. Schmiermurks...!

Danke für den Link. Sehr interessant.

[uwe.z]

kaberbinder = ich habs getan......

 

 

ich fühl mich nu sicherer.......

Bearbeitet 1. Dezember 2020 von uwe.z

[Triplemania]

vor 2 Stunden schrieb MaT5ol:

Trocken- vs. Schmiermurks...!

Schrauben richtig anzihen von 'Ludwig Meister' (was'n geiler Name!)

Dankeschön. 

[fordprefect]

Nur wer einen Kabelbinder am Motorrad hat, kann ihn auch einem tatsächlich Kabelbinderbedürftigen ausleihen.

[uwe.z]

vor 2 Stunden schrieb fordprefect:

Nur wer einen Kabelbinder am Motorrad hat, kann ihn auch einem tatsächlich Kabelbinderbedürftigen ausleihen.

den mußte aber dann doch zerschnippeln wenn er zugerödelt ist .

[Gast]

So einfach ist es leider nicht!

In dem Link wird es genau so beschrieben wie ich es beschrieben habe, für ein nasses (geschmiertes) Gewinde MUSS ein anderer Drehmomentwert verwendet werden!!!

Das gilt sogar schon, wenn man ein Gewinde mit Loctite benetzt.

Man DARF NICHT einfach den Trockendrehmomentwert aus seinem Werkstatthandbuch (oder hier aus dem Forum) verwenden und sich freuen, dass das geschmierte Gewinde dann einwandfrei angezogen ist.

DAS WÄRE FALSCH!

 

Ich belehre nicht, ich zeige auf.

Ich kann nichts dafür wenn ich gelernt habe wie man Gewinde und Radmuttern richtig behandelt. Ist ja mitunter auch nicht ganz unwichtig.

Unwahrheiten aus Unwissenheit (nicht jeder ist ein Maschinenbauer) zu verbreiten ist einfach. Zu sagen BEI MIR gabs nie Probleme ebenso, aber repräsentativ ist so ne Aussage NIE!

Sorry wenn ich auf Fehler anderer aufmerksam mache. Ich bin froh wenn mir jemand sagt ich mache etwas falsch. Dabei gehts mir nicht um den Fehler der Person, sondern um den rein fachlichen Fehler.

Immerhin habe ich beruflich damit zu tun. Kenne den Unterschied also nicht durch einen Link sondern durch meine tägliche Arbeit an Getrieben die über 1,5 Millionen Nm Drehmoment übertragen können und beim aufschütten der Insel "The World" in Dubai dabei waren.. Wir arbeiten auch mit 2m langen Drehmomentschlüsseln.... keine Bange, wir haben auch sehr kleine Drehmomentschlüssel... die Erefahrung beschränkt sich also nicht nur auf gigantische Momente.

@MaT5ol Wenn ich belehre, belehrst du exakt im gleichen Maße!

Dabei suggerierst du sogar das alles richtig ist obwohl es falsch wäre, wenn man die Trockenwerte für geschmierte Gewinde verwendet.

Oder hast du ne Tabelle für die Speedy, für geschmierte Gewinde?

Oder soll jetzt jeder seinen Geschmiert-Drehmomentwert selbst ausrechnen?

 

Ich kann für das was ich geschrieben habe zu 100% einstehen, ist halt gemäß Lehrbuch.

Übrigens gibts beim Lehrbuch auch keine Garantie!

 

 

Bearbeitet 2. Dezember 2020 von Chefschrauber

[madcow]

Moin Chefschrauber,

danke für die Info.
Gibt es für den Hobbyschrauber eine grobe Daumenregel bzgl. des Drehmoments für geschmierte Verbindungen?

Angenommen das WHB sagt trocken 80NM, dann geschmiert -20% = 64NM ?
Ist natürlich keine 100% exakte Wissenschaft, aber etwas womit ich arbeiten könnte...

[JFK67]

[Amerigo]

4 Jahre später komm ich auf dieses Thema. Ein Mechaniker dachte, das sei doch der falsche Ring. Also gesichert.

Aber offenbar muss das so ... hier an der PB01/Speed Triple 1200 RS

 

Liebe Grüsse

 

Amerigo

 

Bearbeitet 12. April von Amerigo

[schmidei]

Und das von Dir? Ich bin fast ein klein wenig enttäuscht.