Spannungen am TPS Stecker T509 955i

[SiRoBo]

Hallo,

wegen nicht zufriedenstellend reproduzierbarer Gasannahme unter 4-5000/min messe ich gerade die Elektrik durch und bin am TPS auf etwas merkwürdiges gestoßen (Poti abgezogen):

• Zwischen den äußeren Pins (+ und Masse) habe ich 5,00 V --> Alles gut.
  (rosa auf rosa-schwarz)
• Der mittlere Anschluss zum Massepin: 0,00 V --> Alles gut.
  (gelb-grün auf rosa-schwarz)
• Der + Pin zum mittleren Anschluss: 4,35 V --> Hä?  
  (rosa auf gelb-grün)

Und noch eine Beobachtung:
Bei der Messung springt der TPS laut TuneECU auf die 0,65V, die mit den 4,35 V dann zusammen wieder die (wohl nicht ganz zufälligen) 5,00 V ergeben. 

Verstehen kann ich das Ganze nicht wirklich, Multimeter haben bei der Spannungsmessung doch einen Widerstand im Mega-Ohm Bereich (den Wert von meinem steht leider nicht auf dem Datenblatt). Oder geht hier alles mit rechten Dingen zu?

Der Kabelplan zeigt leider nur, dass die beiden Leitungen in die ECU gehen. 

Blickt da jemand von Euch durch?  

[bernd w.]

Hallo,

Ich glaube Deine Messung ist einfach falsch. Du misst 5 Volt nicht gegen Masse, sondern gegen einen offenen Eingang. Somit hast Du den hochohmigen Innenwiderstand des Messgerätes und den hochohmigen Eingang des Steuergerätes in Reihe geschaltet und das Gerät zeigt irgendwas an. Das Poti würde ich mit dem Ohmmeter testen oder im angeschlossenen Zustand mit dem Voltmeter.

[SiRoBo]

Ja, ich messe den Pluspol der anliegenden 5V gegen den "offenen" Messkanal. 

Aber schon komisch: Das Poti hat als Spannungsteiler einen max. Widerstand von 4,x kOhm. Das Multimeter hat laut Hersteller (Rothewald) 10 MOhm. Da liegt Faktor >1000 dazwischen. Wenn ich aber den 10 MOhm Innenwiderstand bei der Messung notwendigerweise dazwischen schalte, dann gibt das Poti 0,65V zurück.

Wobei ich dabei natürlich kein definiertes Potential habe...

Messe ich dabei etwa das Verhältnis vom Multimeter Innenwiderstand gegen den Leitungswiderstand? So sicher bin ich mir dabei aber nicht.

[joe8353]

Hi,

als Elektro DAU sei mir eine Frage gestattet: Misst Du am Kabelbaumseitigen Stecker? Oder am Poti selbst?

Was meinst Du mit "springt"?

Quote

Und noch eine Beobachtung:
Bei der Messung springt der TPS laut TuneECU auf die 0,65V, die mit den 4,35 V dann zusammen wieder die (wohl nicht ganz zufälligen) 5,00 V ergeben.

Oh. Ist doch mehr als eine Frage geworden...

Danke GErhard

[SiRoBo]

Zündung an, Poti abgestöpselt, Spannungsmessung an der Kabelbaum-seitigen Buchse.

Und mit springt, meine ich: Bei abgestöpseltem Poti misst die ECU logischerweise 0,00 V. Mit Multimeter dran dann 0,65 V.

[joe8353]

Hi,

an der Kabelbaumseitigen Buchse?!? Du misst also letztlich "irgendwas" im Steuergerät, oder? Heißt also: Du misst einen "Signaleingang". Ist das Absicht? Was möchtest Du damit rausfinden?

Die 0 und 5V als "Speisespannung" sind m.E. ok. Irgendwo hatten wir AFAIR schon mal diskutiert, dass die 0,65V (DK-Winkel alpha=0) und die 4,35V (bei alpha=90°) die Poti-Eigendiagnose ermöglichen. Alles unter 0,65V (vielleicht noch mit 0,1V "Sicherheitsabstand", also 0,55V) wird als "Kabelbruch" interpretiert, alles über 4,35V (wieder mit 0,1V Sicherheitsabstand, also 4,45V und größer) wird als "Kurzschluss" interpretiert. Der TPS nimmt also im Normalbetrieb die Werte 0,65V (für alpha=0) und 4,35V (für alpha=90°) an. Wenn der TPS verstellt ist, kann also bei LL oder auch bei WOT ein lustiger Effekt auftreten...

Hilft Dir das?

Gerhard

[frankman]

in's steuergerät kann man ja nicht reinschauen. und ohne schaltung macht es auch keinen sinn hinein zu messen. es ist unbekannt wie das analoge signal des potis verarbeitet wird. ich vermute mal einen a/d wandler dahinter. da das poti aber bei 0° zwischen eingang und schleifer auch 0 ohm hat wären die 5v gegen masse kurzgeschlossen. daher wird im steuergerät eine entsprechende last integriert sein. das würde deine messung erklären.

das sind aber alles nur vermutungen die auf annahmen beruhen.....

Bearbeitet 1. Oktober 2021 von frankman

[SiRoBo]

3 hours ago, joe8353 said:

Was möchtest Du damit rausfinden?

Meine Speedy hat mal bessere und mal schlechtere Tage, was die reproduzierbare Gasannahme anbelangt. Mit einem leichten Rucken beim Anlegen habe ich keine Schmerzen. Wenn der Ruck aber immer anders ist, nervt das. Zwischenzeitlich brauchte ich 4000/min, um adäquat vorwärts zu kommen, dann eher > 5000/min und Ortschaften waren nicht so angenehm.

Letztes Jahr hatte ich ein offensichtlich defektes gegen ein neues (!) Poti getauscht, danach war es eine ganze Weile perfekt. Gestern übrigens auch wieder nach einem TPS Reset: Ortschaft, 30er Zonen-Gegurke, Gasanlegen bergab ... alles wieder gut. Mal schauen, wie es bei der nächsten Fahrt aussieht.

Ein anderer Lufttemperatursensor brachte keine Änderung. Der TPS ist wertetechnisch offenbar auch stabil und plausibel. Schnell mal den Wassertemperatursensor checken war bislang nicht möglich.

Und dann probiert man halt mal, was man so messen kann. 

So standardmäßig sind die 0,65 V als 0° nicht bei der T509. Das ist mehr Zufall der Toleranzen, wo die Nullposition ist (keine Langlöcher wie ab 2001/02!). Mein altes Poti hatte 0,57 V, mein aktuelles 0,49 V. Und per TPS Reset wird das dann angelernt. Ich glaube mittlerweile tatsächlich, dass ich damit das Verhältnis irgendwelcher (Leitungs-)Widerstände ermittelt habe, indem ich irgendeine Speisespannung über den Messgerätwiderstand auf den Mittelabgriff des Potisteckers gegeben habe. Nichts anderes macht ja so ein Poti auch, nur dass es nicht im MOhm, sondern im kOhm bereich liegt. Es scheint durchaus realistisch, dass der Leitungswiderstand im MOhm Bereich liegt.

Wenn sich das über die Zeit wieder verschlechtert, prüfe ich glaube ich mal den Wassertemperatursensor. Schauen wir mal.

[joe8353]

Hi,

ah ok, ich verstehe. Dein Problem hatte ich oben schon gelesen, nur nicht verstanden, was die Messung ins StG rein bringt. @frankman: danke für die Erläuterung.

W-Temp-Sensor: liefert denn TuneECU einen plausiblen Wert für den Sensor (also: zeigt TuneECU auch 80 Grad an, wenn das Ding warm istt und grad k*cke läuft)?

Noch eine Frage: ich erinnere mich dunkel, dass vor vieelleicht 2 Jahren jemand hier im Forum eine schwankende TPS Spannung hatte, wenn man einen einzelnen Sensor an/abgesteckt hat, ggf. hilft die Suche. Ich weiß aber leider nicht mehr wers war, und welches Modell...

Wenn TPS Reset was bringt, was lernen wir daraus? Ich würde schliessen, dass sich die TPS Spannung durch den Fahrbetrieb ändert, oder genauer: sich die Kurve "alpha über TPS Spannung" verschiebt.

Welcher Einfluß könnte die Spannung ändern?

Gerhard

 

 

[SiRoBo]

27 minutes ago, joe8353 said:

W-Temp-Sensor: liefert denn TuneECU einen plausiblen Wert für den Sensor (also: zeigt TuneECU auch 80 Grad an, wenn das Ding warm istt und grad k*cke läuft)?

Ja, weiß man das denn so genau? Da hat man ja keine Referenz. Laut WHL hat der Sensor "in betriebswarmen Zustand einen Widerstand von 200-400 Ohm)", was ich jetzt auch nicht als genaue Angabe werten kann. Das kann jetzt bis zu 15 Grad daneben liegen und man merkt doch keinen Unterschied. Das Moppet wird heiß, Thermostat macht auf, irgendwann springt der Lüfter an und der macht das ja auch nur wegen des ECU Werts.

Aber das ist ein guter Punkt, die Temperatur könnte ich mal am Kühlerschlauch außen messen. Ich habe aber eine andere Vermutung... siehe nach dem 2. Zitat.

29 minutes ago, joe8353 said:

Noch eine Frage: ich erinnere mich dunkel, dass vor vieelleicht 2 Jahren jemand hier im Forum eine schwankende TPS Spannung hatte, wenn man einen einzelnen Sensor an/abgesteckt hat, ggf. hilft die Suche. Ich weiß aber leider nicht mehr wers war, und welches Modell...

Ja, das war ich mit meinem defekten TPS.  Der hatte einen sanften Kurzschluss zwischen den äußeren Polen.

Und die Sensoren beeinflussen sich gegenseitig, weil sie alle auf dem gleichen Massepunkt hängen. Wenn da jetzt einer von den dreien einen zu geringen Widerstand zwischen den Versorgungsleitungen aufweist - und sei es nur kurzzeitig - dann zieht es das Potenzial hoch und somit die Differenzspannung runter. In dem Augenblick erkennt die ECU eine noch geringere Spannung als "0° Drosselklappe" und korrigiert den Spannungswert dazu nach unten - so zumindest meine Erfahrung aus dem TPS Thema damals. Offensichtlich kommt der bei defektem Sensor springende TPS Wert der Schönhecks auch genau daher:

• irgendwo ist Dreck auf dem Poti (o.ä.)
• Spannung bricht kurz ein
• ECU kalibriert sich runter
• Moppet läuft scheiße, weil bei Standgasstellung schon mehr als 0% errechnet werden.

Jetzt ist mein TPS Wert nicht wirklich verstellt gewesen, aber zwischen 0,49% sind eben auch 0% bei TuneECU.

Wie geschrieben: Ich werden sehen, wie lange mein aktueller Reset hält.  

[joe8353]

Hi, 

Schon mal über einen neuen/anderen Kabelbaum nachgedacht? Es gibt einen Haufen T509, die das Problem nicht zu haben scheinen. Vielleicht ist da in der Verkabelung was verquer? 

Gerhard 

[SiRoBo]

Das wäre jetzt meine letzte Lösung gewesen. Ich vertraue jetzt erstmal auf Fakten und die erfahre ich jetzt erst mal wieder. Gestern auf einer Runde war es wieder gut.

Auf die Speedy, fertig, los!

[frankman]

..könnte auch der leerlaufstellmotor oder dessen schläuche sein.

[SiRoBo]

Ja, könnte viel sein. Am Samstag habe ich auf einer 3-400 km Tour ein wenig Fakten gesammelt und das Rucken ist wieder da. Anfangs fuhr sich das noch mordsmäßig geil und gegen Ende wurde es immer beschissener.

Aber bleiben wir mal bei den Fakten:

• Wenn ich länger im Schubbetrieb war (ca. 3 Sekunden) und dann das Gaß wieder aufmache, dann ist die Gasannahme hervorragend normal.
• Gehe ich kürzer vom Gas, dann ruckt es beim Wiederaufmachen sehr viel deutlicher.
• Das ganze hat wieder angefangen mit der ersten Phase durch eine Ortschaft mit ein paar Ampeln, wobei das Wasser auch ein wenig heißer wurde.

Letzteres kann natürlich auch Zufall gewesen sein und es wird einfach über die Zeit käsiger.

Aber das Problem liegt für mich auf der Hand: Schaltvorgänge werden ekliger, Gasanlegen wird ekliger. Durch zwangsweise weiches Gasanlegen verkrampfe ich mit der rechten Hand latent am Lenker und dann fährt sich es auch sonst nicht mehr so lässig. Es ist schließlich ein Überraschungsei, wie stark und bei welcher Gasgriffstellung der Motor kommt.

Jetzt kommen aber noch weitere Fakten:

• Gehe ich vom Gas - egal ob noch mit Gang drin oder beim Anhalten dann im Leerlauf - dann hängt die Drehzahl für ca. 3 Sekunden bei 1700/min, bevor sie dann auf die korrekten (eingestellten) 1350/min fällt.
• Im Stand lässt sich das leider nicht provozieren, zumindest nicht, indem ich länger das Gas aufmache und dann zumache. TuneECU zeigt dabei keine komischen Werte an, die sich nach ein paar Sekunden ändern.
• Direkt nach dem Anhalten daheim habe ich den Laptop angesteckt. Die Wassertemperatur war als  77 Grad angezeigt - ein berührungsloses Infrarotthermometer zeigte am Kühlerschlauch gut 60 Grad. Die Differenz kann aber auch an der Stauhitze unter der Tanknose liegen und so schnell ist man jetzt auch nicht vom Bock gehüpft und hat alles lauffähig angeschlossen...

An LLRV, Schläuche etc. kann ich nicht glauben. Zumal ich da alles kürzlich getauscht hatte. Das Fehlerbild passt einfach nicht dazu.

Ich schwanke gerade zwischen Bluetooth Adapter und Android-TuneECU zum Live Auslesen während der Fahrt und Ausbau/Test des Kühlwassersensors. Wahrscheinlich mache ich beides. 

 

Bearbeitet 4. Oktober 2021 von SiRoBo

[der Adi]

vor 1 Stunde schrieb SiRoBo:

... Durch zwangsweise weiches Gasanlegen verkrampfe ich mit der rechten Hand latent am Lenker und dann fährt sich es auch sonst nicht mehr so lässig. Es ist schließlich ein Überraschungsei, wie stark und bei welcher Gasgriffstellung der Motor kommt...

 

Das kenn ich gut. Ich schieb es bei mir aber auf (zu viel?) Spiel in den Gaszügen.

(Auch wenn dagegen spricht, dass die Verzögerung mal mehr und mal weniger ausgeprägt ist) 

Mechanischer Verschleiß (oder halt auch Dreck)  am TPS halt ich für plausibel,  ebenso wie elektrisch bedingte Werteverzerrung (Übergangswiderstände etc). 

Kühlmittelwerte halt ich für unkritisch, so genau misst und ändert der Sensor das Einspritzverhalten nicht. (Solange der nicht dauerhaft irgend nen festwert angibt oder die ECU einen berechnet) 

 

Spannend wäre noch, oszi bilder von Zündung und Einspritzung zu erstellen, bei gas hahn auf....was aber technisch schwierig umsetzbar ist. 

Interessant ist dein "Drehzahlhänger", das könnte aber auch mechanisch (bleibt die DK da für nen Moment offen? ) benzinseitig (einspritzventil offen?), elektrisch oder steuerseitig (macht die ECU alles richtig? ) oder eben tatsächlich irgendwo ne nebenluft sein? (Mein alter peugeot macht sowas ähnliches, kurz vor Leerlaufdrehzahl - hat bei dem aber wohl mit dem Stellmotor zu tun.

 

Es bleibt spannend. Halt uns aufm Laufenden:)

[SiRoBo]

1 hour ago, der Adi said:

ebenso wie elektrisch bedingte Werteverzerrung (Übergangswiderstände etc).

Genau das vermute ich an einem der Sensoren. Die Wassertemperatur selbst spielt jetzt nicht die große Rolle, aber der Sensor hat 2 Pins und sitzt auf dem gleichen Massepunkt wie die Sensoren für Lufttemperatur und der TPS.  

Ja, der Hänger ist schon komisch. Und das regelt die ECU ja ein. Wenn es Neuigkeiten gibt, melde ich mich. Kann aber dauern...

[SiRoBo]

News!

Nachdem vieles auf den Wassertemperatursensor gedeutet hat (wenn jetzt auch nicht so eindeutig), hab ich mir einfach einen bestellt und bei einem netten Kaffeeplausch in der Pfalz abgeholt.

Vor dem Tausch wollte ich die Teile aber mal durchchecken. Also Multimeter, Kabel sowie Kochtopf vorbereitet und los.

• Braun: Alter Sensor, vorne kegelförmig, Made in UK.
• Schwarz: Neuer Sensor, vorne nicht kegelförmig, Chinaböller aber Original T Ersatzteil.

Bei knapp 10 Grad in der Garage waren beide Sensoren bei gleichen 3,8 Ohm.

In kochendem Wasser ging der alte bis auf 205 Ohm runter, der neue auf 215 Ohm. Laut WHB beides in der Spezifikation (betriebswarm 200..400 Ohm). 

Trotzdem jetzt mal ausgetauscht, TPS Reset durchgeführt und mal heiß laufen lassen bis der Lüfter lief. Proberunde 30 km war gut. Meine letzte Fahrt auf der Speedy ist jetzt schon länger her, aber so knurrig und reproduzierbar hing sie gefühlt letztes Mal 2020 am Gas.

Aufgefallen ist mir noch, dass der Steckerfortsatz (?!) vorne unten am Tank ansteht, ggf. weil der mittlerweile etwas verformt ist?! Aber das ist auch nur eine Vermutung, dass das einen Einfluss haben könnte: Schließlich entspricht die Prüfspannung des Multimeters nicht den 5V im Mopped, der Sensor steht nicht unter Druck, der Lastwiderstand im Messgerät ist ziemlich sicher ungleich dem in der ECU und den gemeinsamen Massepunkt hat man bei der Einzelmessung auch nicht. Zusätzlich muss das Problem etwas dynamisches sein, was mit so einer statischen Messung nicht erfassen kann. Sonst wäre nicht das mit dem reproduzierbaren Abfallen der Drehzahl nach ein paar Sekunden.

Jetzt warten wir mal ab, ob es das gebracht hat… ich wünsche es mir zumindest!

[ketchup#13]

Moin !!

Die Probleme mit dem Wassertemp Sensor haben wir bei den Daytona 675 auch. Hier schleichend. Der Sensor bekommt die Masse über sein Gehäuse. Ist das Gewinde so angelaufen, wie das von deinem, sind die Werte unlogisch, bzw daneben. Abhilfe schafft die Reinigung mit der Drahtbürste damit alles wieder metallisch blank ist. Danach tuts wieder ..... 

Grüßle !!

[SiRoBo]

Unmöglich bei den Schönheckmodellen. Da ist keine Masse am Plastikgehäuse.

Der Sensor misst hier differentiell mit der Speiseleitung (und vermutlich mit Lastwiderstand am analogen I/O). Zwei Pins für plus und minus...

[ketchup#13]

Ich denke auch nicht übers Gehäuse nach, sondern über das Gewinde. Der Sensor bei der 675 ist der selbe.....und da funktonierts ....

[SiRoBo]

An der Masse kann es dann nicht liegen. Der Sensor steckt zwar in einer Messingbuchse, die hat aber keine Verbindung zum Rahmen, weil sie nur im Kunststoffgehäuse des Thermostats steckt. Und Triumph wird doch wohl nicht die Masseverbindung übers Kühlwasser geplant haben?!

Wenn das drahtbürstifizieren des Gewindes was bringt, baut der Sensor vermutlich eine kleine dielektrische Spannung zur Messingbuchse auf.

Viel Theorie... Aber auch 200 km Praxis gestern. Die Speedy läuft hervorragend. So darf es bleiben.