Magura HC1 oder doch lieber auf Brembo? (damit der Bremslichtschalter bleiben kann)

[Gast]

Am 23.4.2022 um 22:50 schrieb Straight3:

Hi,

zum Thema alternative Kolben für die M4 Sättel gibt einige Anbieter. z.B. hier https://kirchhoff-moto.de/produkt/titan-bremskolben Allerdings sind die Dinger verdammt treuer.

Allerdings finde ich das Argument der Probleme mit der Ausdehnung der originalen Alu-Kolben sehr interessant und ist in der ganzen Diskussion zum wanderenten Druckpunkt meines Wissens hier im Forum noch nicht diskutiert worden.

 

Bearbeitet 13. Mai 2022 von Chefschrauber

[Vargo]

Am 1.5.2022 um 12:12 schrieb Chefschrauber:

Längenausdehnung habe ich noch nichts gelesen, dürfte auch im eher vernachlässigbaren Bereich liegen.

Meiner ungefähren Berechnung nach liegt das bei einer durchgehenden Kolbentemperatur von max. 150°C beginnend bei 20°C Ausgangstemperatur, also ein Delta T von 130°C bei max, 0,3mm für BEIDE Seiten. Haut noch als Toleranz 0,1mm drauf, was bereits echt viel ist, dann sprechen wir von im Extremfall 0,4mm... absolut großzügig berechnet und das gleiche hat jeder andere Bremssattel in dem Rahmen ebenso...durfte also kein reines Bremskolben/Sattelproblem sein.

Da aber bei durchgender Benutzung, also demnach auch heißer werdenden Bremse das "first pull soft" Syndrom nicht zum tragen kommt, halte ich die Längenänderungstheorie für...für... na sagen wir mal unbestätigt...

 

Der "wanderende" Druckpunkt wurde auch hier satt diskutiert, wobe es für mich keinerlei wandernder Druckpunkt ist, sondern vielmehr ein "first pull soft", so wie es in einem internationalen Forum beschrieben habe, trifft da den Nagel nahezu ideal auf den Kopf.

Deiner Ausführung kann ich mich nur anschließen. Sehr gut beschrieben. 👍🏻

Mir hat sich der Sinn für längere Kolben auch nicht erschlossen, da diese ja in jeder Position im Sattel stehen bleiben müssten. Ansonsten wäre das wie bei ner Felgenbremse mit Bowdenzug, die ich immer mal wieder bei Verschleiß nachstellen müsste.

Bearbeitet 3. Mai 2022 von Vargo

[Pavelbronkowski]

So noch mal meinen Senf dazu:

Meines Erachtens verbessern sich die Kräfteverhältnisse bei längeren Kolben (oder Distanzen wie Ketchup sie beschreibt, oder alternativ dickere Beläge, dickere Bremsscheiben...) in Bezug zu Querkräften.

Die Kolbenfläche über die die Kraft hydraulisch eingeleitet wird  und da wo der Kolben die Kraft in den Belag überträgt stehen in einem besseren Verhältniss zur Führungsfläche der Kolbenbohrung im Sattel. Ein Verkanten wird schon allein dadurch reduziert weil der Kolben vollständig in der Bohrung sitzt (ja ich weiß "schwimmend" in der Dichtung). Hat ja auch technisch einen Hintergrund warum der Kolben eine Tasse ist, nicht nur wegen dem Gewicht.

 

Den wandernden Druckpunkt / first pull soft Syndrom hatte ich auch bereits mit einigen Konfigurationen, wobei die 19er Radialbremspumpe die wirksamste Waffe dagegen war!

Minimal war aber immer noch ein wandernder Druckpunkt. Ich hatte dann mal eher zufällig das ungleichmäßige Schleifgeräusch beim aufgebockten Vorderrad gehört und dann mal die Meßuhr angesetzt: alle Bremsscheiben (egal ob gebraucht, neu, original oder Alternativhersteller) haben einen Axialschlag von mehreren Zehnteln gehabt. Mit der Folge, dass wenn die Bremse lange genug nicht betätigt wurde, die Kolben entsprechend zurück gedrückt wurden. Dann erster Druck weich und länger, danach konstant, aber wirklich auf einem Niveau was viele hier vermutlich gar nicht mehr wahrnehmen würden...

Und dann habe ich versucht die Bremsscheiben im montierten Vorderrad zu richten: Originale Stahlsterne kann man vergessen. Geht viel zu schwer und man hat vermutlich auch keine Kontrolle über das Ergebniss weil die so stark federn.

Aber die nachgekauften EBC-Scheiben die ja dank des Alu-Sternes so schön leicht sind, lassen sich relativ exakt und ohne immensen Kraftaufwand richten. Hatte mir eine Vorrichtung gebaut in der der Stern relativ großflächig geklemmt wurde ohne zu vermacken und man mit einem Hebel ansetzen konnte.

Ergebniss: alle meine Moppeds haben mittlerweile EBC Scheiben verbaut, laufen axial  maximal +/- 0,1mm und bremsen sehr konstant.

 

Wer überhaupt nicht mehr weiter weiß: eventuell auch mal das Axialspiel der Bremsscheiben oder defekte Floater mit in die Rechnung nehmen....

 

 

mfG Pavelbronkowski     

 

 

Bearbeitet 5. Mai 2022 von Pavelbronkowski

[Gast]

Ich

 

 

Bearbeitet 13. Mai 2022 von Chefschrauber

[Vargo]

Ich wollt mal nachfragen was denn nun draus geworden ist. 
 

Bleche unterlegen

längere Kolben. 
 

es gab doch einige Ansätze. 

[Vargo]

@Pavelbronkowski

. Mit der Folge, dass wenn die Bremse lange genug nicht betätigt wurde, die Kolben entsprechend zurück gedrückt wurden. Dann erster Druck weich und länger, danach konstant, aber wirklich auf einem Niveau was viele hier vermutlich gar nicht mehr wahrnehmen würden...

 

aber wie erklärt sich dann der Effekt, den du beschreibst, wenn das Fahrzeug nicht bewegt wird ? Sich also kein Rad dreht und die Bremsscheibe die Kolben nicht zurückdrücken kann ? Ich hab mal nen Sattel abgemacht, Bremse betätigt, direkt danach gemessen und am nächsten Tag gemessen.  War leider unterschiedlich. Da konnte kein Bauteil die Kolben zurückdrücken. Aber frag mich nicht nach den Maßen. Die weiß ich leider nicht mehr. 

Bearbeitet 14. August 2022 von Vargo

[Scarecrowe]

Schließe mich auch kurz an.

Hatte auch das Problem mit dem langen Hebelweg am Anfang.
Hab bei mir dann die Bremssättel ausgebaut und die Kolben ausgedrückt um die Dichtringe/Kolben neu zu fetten.

Natürlich alles vorher sauber gemacht.

Sattelschrauben festgezogen und vor dem finalen anziehen mit dem entsprechenden Drehmoment Bremse betätigt.

Seit dem hab ich Ruhe und der Druckpunkt ist direkt von Anfang an da.

Bevor ich da soviel anders ausprobiere mit anderer Bremspumpe etc.
Der oben beschriebene Weg hat bei mir gut geholfen.

[Vargo]

Am 15.8.2022 um 13:46 schrieb Scarecrowe:

Schließe mich auch kurz an.

Hatte auch das Problem mit dem langen Hebelweg am Anfang.
Hab bei mir dann die Bremssättel ausgebaut und die Kolben ausgedrückt um die Dichtringe/Kolben neu zu fetten.

Natürlich alles vorher sauber gemacht.

Sattelschrauben festgezogen und vor dem finalen anziehen mit dem entsprechenden Drehmoment Bremse betätigt.

Seit dem hab ich Ruhe und der Druckpunkt ist direkt von Anfang an da.

Bevor ich da soviel anders ausprobiere mit anderer Bremspumpe etc.
Der oben beschriebene Weg hat bei mir gut geholfen.

So wie du das beschreibst mach ich das immer. Aber dennoch ist dieses Phänomen „First pull soft“ mehr als deutlich vorhanden. Leider. 
 

ich hab auch bei anderen Herstellern geschaut. (KTM, Ducati usw.) bei denen die selben Sättel verbaut sind. Die habe eher das Problem, dass die Bremse schleift. Aber das first pull soft ist da scheinbar nicht Vorhanden. Auch eine kurze Recherche in deren Foren ergab nicht, dass die auch das Problem das wir haben. 
 

ich bin mittlerweile ratlos. Jetzt bleibt nur noch andere Kolben zu verbauen. Denn die Dichtungen hab ich schon mal getauscht. Dann mit ate paste geschmiert, was aber nur eine begrenzte Zeit funktioniert hatte. 

[Pavelbronkowski]

Am 14.8.2022 um 10:14 schrieb Vargo:

Ich wollt mal nachfragen was denn nun draus geworden ist.  Bleche unterlegen längere Kolben. ..

 

Hallo auch

 

hier mal ein paar Infos von mir:

Habe die (Rennstrecken)Saison mit der F3 jetzt durch und habe innerhalb von 750km einen Satz Bremsbeläge durchgewetzt.

Deswegen ist alles was ich hier schreibe leider nur bedingt bei Straßennutzung vergleichbar oder anwendbar...

Über den gesamten Lebenszyklus habe ich einen sehr konstanten Druckpunkt gehabt. Nachjustiert am Bremshebel (bei Brembo über Klicks an einer Rändelschraube) nur minimalst im +/- 2mm Bereich wenn überhaupt. Erst bei den neuen Belägen, die dann sehr aggressiv waren im Vergleich zu den Verschlissenen habe ich eine größere Nachjustierung gemacht.

Bei meiner Konfiguration werde ich vermutlich nichts mehr ändern. Ich wollte ja die verschlissenen Beläge zu Distanzblechen flachschleifen, aber:

Die Beläge haben zu der leicht V-förmigen Verschleißung auch noch einen elendigen Verzug auf Grund der Hitze. Ich kann von dem Belägen den letzten Millimeter gar nicht nutzen, da sonst die verzogenen Führungsnasen bereits an der Scheibe schleifen würden.

Ob die Unterlegbleche hier helfen oder noch mehr schaden würden bin ich mir gerade nicht sicher. Aber grundsätzlich könnten die Kolben bei den neuen Belägen beidseitig mindestens 2-3mm noch zurück in den Sattel (siehe Bild unten)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

man beachte auch den Spalt zwischen den Belagflächen!!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Einmal mit Lineal aufgelegt...

 

 

 

 

 

 

 

Am 14.8.2022 um 10:23 schrieb Vargo:

aber wie erklärt sich dann der Effekt, den du beschreibst, wenn das Fahrzeug nicht bewegt wird ? Sich also kein Rad dreht und die Bremsscheibe die Kolben nicht zurückdrücken kann ? Ich hab mal nen Sattel abgemacht, Bremse betätigt, direkt danach gemessen und am nächsten Tag gemessen.War leider unterschiedlich. Da konnte kein Bauteil die Kolben zurückdrücken

Bremse miserabel entlüftet oder Bremspumpe im Arsch (also zieht irgendwo Luft)!? Meine originale 17mm Radial-Nissin  an der F3 war hinüber!! Die hat sich tatsächlich nach und nach selbst belüftet...

 

Zum Thema ATE-Kur: Ja hilft...aber kurzweilig.

Und die Paste an der Kolbenfläche ist ein Staubmagnet! Gerade wenn ein Belag mehrere Jahre gefahren wird (unter Straßenbedingungen sind ja sicherlich 10.000km kein Problem, oder?) wird hier ne Menge Dreck gesammelt und irgendwann klappt das Zurückdrücken der Kolben über die Dichtung nicht mehr.

Wenn man die Beläge so wie ich aber zwei mal im Jahr in der Hand hat, macht es einfach weniger Arbeit die Kolben trocken zu reinigen, dann mit  Bremsenreiniger "spülen" und danach erst zurückdrücken. Aber grundsätzlich habe ich die Sättel auch alle zwei bis drei Jahre auseinander und dann kommt auch die Paste zwischen die Dichtungen und an die Kolbenfläche.

 

mfG Pavelbronkowski     

 

Bearbeitet 20. August 2022 von Pavelbronkowski

[LuKu]

danke für deine Mühe!

Hattest du schon irgendwo erwähnt, welche Beläge dies sind (Fabrikat und Belag-Mischung)?

[Vargo]

Also die Pumpe ist geprüft und dicht.

Entlüftet wurde penibelst, auch stahlbus-Ventile wurden dazu verbaut. Da ist sicher keine Luft mehr drin. Ich spreche ja auch nicht von einem wandernden Druckpunkt, sondern von dem first-pull-soft Sysndrom. Einfach, dass die Beläge bei Stilltand oder nicht Benutzung der Bremse die Koben zu weit zurück gezogen werden.

[Harzerroller]

Moin, was taugt denn die Lösung mit den Distanzstücken zwischen Kollegen und Belägen ? 

[Vargo]

Kleiner Nachtrag zum thema FIRST-PULL-SOFT.

Ich hab mir im Winter 22/23 schon vielen Gedanken dazu gemacht. Das mit den Distanzplatten funktioniert nicht, denn das Problem ist die Oberfläche der Bremskolben und nicht die Lage derer. Die Oberfläche ist einfach zu rau. Ich hatte mir diesen Text sehr genau durchgelesen und da steht auch, dass die Bremskolben durch die Dichtringe zurückgezogen werden und nicht wie immer viele Annehmen durch den Schlag der Bremsscheibe. also hab ich da angesetzt. neue Dichtungen gekauft, die Alten mit den neuen auf Maßhaltigkeit verglichen, sofern man Gummi zuverlässig messen kann. Beide nahezu identisch. ATE-Kur hielt auch nnr eine bestimmte Zeit, dann war die Paste von der Bremsflüssigkeit aufgelöst und die Pampe schwamm in der Selben rum. Also auch keine Lösung.

Dann hab ich mir Titankolben besorgt, die Waren eine Katastrohe, da sie am ende zu Kurz waren und im Sattel gekippt sind. Folge, Scheibe klemmt. also wieder raus den Scheiss und zurück geschickt. Also die Koben waren von der Oberfläche perfekt und haben auch kurz funktioniert. aber die Waren zu kurz, d.h. sie wurden nicht von beiden Dichtringen geführt, sondern nur von einem. aber die Oberfläche wäre genau das gewesen was funktioniert hätte.

Meine Lösung war nun folgende:

Originale Kolben genommen und mit Lackreiniger auf Baumwolltuch geglättet. Sektkorken genommen, Achse durch gemacht, Kolben drauf gesteckt und dann mit Lackreiniger jeweils 1 min rechts rum und 1 min links rum im Akkuschrauber laufen lassen und poliert bzw. geglättet. Da es sich um hartanodisiertes Alu handelt ist der Abtrag zu vernachlässigen, wenn überhaupt messbar. Dann mit Bremsenreiniger wieder penibel gereinigt.

Ergebnis: Oberfläche glatter, und das First pull soft-Syndrom ist nahezu weg. die Kolben werden nicht mehr so weit zurückgezogen. Siehe Beschreibung von Triumph. Also zu 95% wurde das so bei mir von mir beseitigt. Wenn man genaustens drauf achtet merkt man noch sehr sehr sehr wenig davon. aber nur wenn man es sicher weiss.

Bin 2023 viel gefahren und war echt happy, dass der Mist endlich (so gut wie) weg ist.

 

[Pavelbronkowski]

Hallo Vargo 

Interessante Erkenntnisse und Danke fürs mitteilen.

Ich für meinen Teil habe tatsächlich die Ursachen mit den axial (nicht mehr) schlagenden Bremsscheiben ausmerzen können. 

Am 28.2.2024 um 17:45 schrieb Vargo:

Dann hab ich mir Titankolben besorgt, die Waren eine Katastrohe, da sie am ende zu Kurz waren und im Sattel gekippt sind. Folge, Scheibe klemmt. also wieder raus den Scheiss und zurück geschickt. Also die Koben waren von der Oberfläche perfekt und haben auch kurz funktioniert. aber die Waren zu kurz, d.h. sie wurden nicht von beiden Dichtringen geführt, sondern nur von einem. aber die Oberfläche wäre genau das gewesen was funktioniert hätte.

Zu diesem Punkt hätten dir die vom letzten Fragesteller angesprochenen Distanzbleche helfen können!

Ich selber habe es auch noch nicht probiert, obwohl sich mittlerweile mindestens 4 Sätze durchgewetzter Beläge dafür angesammelt haben.

Die wollte ich zu Distanzblechen 2-3mm stark abschleifen.

Aber ich finde es immer noch lächerlich, dass die Kolben mit neuen Belägen bereits gefühlt rausfallen, wie auf meinem gemachten Fotos an der F3! 

Vielleicht probiere ich es doch mal dieses Jahr. Ich habe aber leider keinen direkten Zugang mehr zu einer Flachschleifmaschine.

Bei wäre es momentan einfacher die Kontur zu erfassen und die Bleche zu lasern....

Bearbeitet 1. März von Pavelbronkowski