Speed Triple T509 955i Ventilfeder gebrochen?

[Zegeal]

Hallo zusammen,

zuerst kurz folgende Infos zu meinem Schraub- und Bastel-Moped (siehe auch mein Beitrag in der Eingangshalle):
Speed Triple 955i T509 in schwarz, Bj. 1999 mit einer Laufleistung von ca. 73.000 km. Günstig gekauft in nicht fahrbereitem Zustand. Der Motor konnte nicht gestartet werden. Moped steht aber ansonsten für das Alter sehr ordentlich da.

Folgendes habe ich bisher gemacht:
Steuerzeiten eingestellt
Ventilspiel eingestellt (haben im wesentlichen gepasst, Nockenwellen waren dazu nicht draußen)
Zündkerzen erneuert (die Alten hatten aber ein schönes braunes Kerzenbild)
Motor gestartet

Der Motor startet gut und läuft im Leerlauf auch schön rund. Hab den Motor nur kurz laufen lassen und auch nicht besonders hoch gedreht. Gas scheint er aber gut anzunehmen. Leider hatte ich dabei ein ziemlich lautes metallisches Rasseln/Schlagen. Vom Geräusch her hatte ich zuerst an die Steuerkette bzw. den Spanner gedacht. Das Geräusch ist drehzahlabhängig aber nicht ganz regelmäßig zum Motorlauf. Heißt manchmal zweimal kurz nacheinander, dann Pause und wieder nur einmal, kurz Pause, einmal, ...... Hab den Motor mit der Schraubenzieher/Stethoskop-Technik abgehört und es kommt ziemlich deutlich aus dem Bereich der Auslassseite von Zylinder 1.

Hab dann gleich den Ventildeckel nochmal gelüftet, Nocken und Shims Sicht geprüft und Ventilspiel kontrolliert, alles soweit noch gut bzw. wie ich es eingestellt hatte. Steuerzeiten haben auch noch gestimmt.
Mechanisch kann ich mir jetzt eigentlich nur eine gebrochene Ventilfeder an einem der Auslassventile von Zylinder 1 vorstellen? Ventil schließt nicht ganz und wird vom Kolben hoch geschlagen? Im Nachhinein ist mir dann eingefallen, dass beim Durchdrehen des Motors, nachdem ich die Zündkerzen eingeschraubt hatte, ein ungewöhnliches "ausatmen" in diesem Bereich zu hören war.
Fehler habe ich dann auch mal ausgelesen, war aber nichts drauf.

Frage 1: Hört sich diese Beschreibung für euch nach Ventilfederbruch an oder würde noch etwas anderes in Frage kommen?

Frage 2: Müsste eine gebrochen Ventilfeder nicht bei der Kontrolle des Ventilspiels auffallen?

Frage 3: Gibt es alternative Federn bzw. kennt jemand die genauen Maße? Der originale Satz (innen und außen) mit der Nummer T1130150 wird ja nicht mehr hergestellt.

 

Falls es wirklich eine der Federn sein sollte:

Wechseln der Feder sollte jetzt kein großes Problem sein (hoffe ich)? Würde die Variante mit Druckluft nehmen um die Ventile geschlossen zu halten um den Zylinderkopf nicht abnehmen zu müssen. Adapter, um die Druckluft in die Zündkerzenöffnung zu bekommen, habe ich bereits gebaut und Ventilfederspanner liegt auch bereit. Gäbe es dazu was zu beachten außer den Zylinder vorher in UT zu fahren?

 

Viele Grüße und wünsch euch noch nen schönen Abend

[minischda]

Ob deine Beschreibung zu einer gebrochen Feder passt kann ich nicht sagen, aber was ist mit dem Ventil und Kolben wenn deine Diagnose stimmt? Dann wäre bloß die Feder zu wechseln m.M. nicht ausreichend. Ich würde den Kopf runter nehmen und mir das Ventil anschauen und prüfen ob es weitere Schäden gibt.

[Jochen !]

Moin

Nockenwellen ausbauen und ganz simpel mit einem Holzstiel
die Tassen kräftig runterdrücken.
Wenn irgendwo eine Feder gebrochen ist, dann geht das
betreffende Ventil entweder auffällig leichter oder
auffällig schwerer runter.

Simpel, aber wirkungsvoll.

Davon abgesehen habe ich in nun 32 Jahren der Schrauberei
an den Ts erst ein einziges Mal eine gebrochene Ventilfeder
gefunden, es war die innere Feder.
Geräuschmäßig war das unauffällig, ich habe das erst bei der
Ventilspielkontrolle bemerkt, da liess sich das Ventilchen
einfach zu leicht runterdrücken.
Bei anderen Motoren war die Geschichte deutlich lauter,
leider auch mit schwereren Folgeschäden.

Hat das Ventil den Kolben geküsst, dann kommst Du eh
nicht um die Demontage des Zylinderkopfes herum.
Kompressionsmessung schafft Klarheit.

 

Gruss, Jochen !

[Zegeal]

Erstmal danke für eure Einschätzung dazu. Werden dann zuerst mal die Kompression testen. Reicht dazu ein einfaches Manometer aus um den Zustand grob abschätzen zu können?

Als nächstes kommt dann die Nockenwelle runter um die Ventile manuell runter zu drücken. Ventil zu hart wäre dann vermutlich ein Bruchstück das in einer Federwindung hängt?

 

[Lastrada]

Falls von Interesse: Die 97er MOTORRAD-Dauertest-T595 hatte eine gebrochene innere Einlassfeder, welche erst bei der Demontage auffiel. O-Ton Triumph damals dazu: "Uns sind einige wenige Fälle bei frühen Motorrädern dieses Typs bekannt geworden. Seit längerer Zeit werden verbesserte Federn verbaut, bei denen ein Bruch ausgeschlossen werden kann. Wir möchten in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass kein Risiko für Folgeschäden besteht."

[IceOnly]

Ich hatte das Geräusch auf der linken Seite als sich das Lager der Anlasserfreilauf-Lima Geschichte zerlegt hat, ist auch ein metallisches Klacken...

halte mal dein Ohr mehr in Richtung Lichtmaschine... eventuell auch nur ne gelöste Mutter hier, falls es das ist gibt's genug Threads hier da muss man nichts mehr dazu schreiben:)

 

LG

Tom

[triplehead]

Also aus dem Bauch heraus müsste sich eine gebrochene Ventilfeder auch in einem deutlich vergrösserten Ventilspiel äussern.

[Jochen !]

Nein.

[Zegeal]

So kurzer Zwischenstand. Heute morgen die Kompressionen überprüft.

1. Zylinder ca. 10 bar
2. Zylinder ca. 10,3 bar
3. Zylinder ca. 9,8 bar

Werte und Differenzen zwischen den Zylindern sollten passen denke ich. Beim durchdrehen des Motors mittels Anlassers war jetzt auch kein auffälliges Geräusch zu hören. Motor an sich lief ja wie geschrieben eigentlich auch unauffällig im Leerlauf (bis auf dieses wirklich laute metallische Rasseln).

@IceOnly das hatte ich auch gelesen aber das Geräusch kam sehr deutlich aus dem oberen linken Bereich des Motors. Richtung LiMa war es ruhig.

Hatte aber noch irgendwo was mit losen Krümmermuttern gelesen. Konnte die äußere am Zylinder 1 minimal (keine halbe Umdrehung) nachziehen. War aber erst nachdem ich den Ventildeckel wieder runter hatte. Heißt noch nicht mit richtig laufendem Motor getestet. Kann mir aber ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das Geräusch von hier kommt obwohl die Richtung stimmen würde.

Bearbeitet 23. März 2023 von Zegeal

[triplehead]

vor 3 Stunden schrieb Jochen !:

Nein.

Stimmt, war quatsch.

[Jochen !]

Ja.

[Zegeal]

Beim genauen hinhören ist bei mehrmaligem durchdrehen mit Anlasser sporadisch doch ein dezentes Klackern zu hören. 

In der Stellung wie die NW stehen bleiben ist der Shim am Auslass Ventil 1.1 fest unterm Nocken klemmt und an 1.2 noch Luft hat und sich drehen lässt. Alle anderen Ventile sind jeweils gleich fest. 

Werd dann die NW mal rausnehmen und nach den beiden Ventilen schauen. 

Gibt's irgendwas besonderes zu beachten wenn ich danach an die Federn will? 

Hätte jetzt beide NW ausgebaut und die Steuerkette gegen runterfallen gesichert. Dann Zyl. 1 in UT gestellt und mit Druckluft beaufschlagt. Mit dem Ventilfederspanner dann nacheinander die Ventilfedern ausgebaut und begutachtet. 

 

Btw. wenn ich dann schon an den NW bin:

Mir ist an der ENW Zylinder 1 etwas Verschleiß aufgefallen. Ist das eurer Meinung nach noch im Rahmen oder würdet ihr da lieber gleich ne Andere einbauen? Wäre ja kein großer Mehraufwand. 

[Jochen !]

Moin

Das Verschleißbild sah ich öfter an diesen Modellen.
Wenn ich die Bilder richtig interpretiere, dann ist die
Oberfläche der Nocken angegriffen.
Kommt von zu wenig Öldruck, schlechtem Öl
oder Mangelschmierung aufgrund Emulsion
im Ölkreislauf.
So, wie es scheint, solltest Du neue Wellen einbauen,
was aber nur lohnt, wenn die NW-Lager und die
Führungen der Tassenstößel nicht auch
bereits zu sehr verschlissen sind.
 

Ist das im Hintergrund Frischöl oder braune Pampe ?
Gewinde im Lagerbock #4 schaut auch so aus.
Ist das Rost am KW-Stumpf über der Farbmarkierung ?
Hat das Kühlsystem merkbaren Flüssigkeitsverlust ?
Findet sich hinterm Kupplungsdeckel heller Ölschaum ?
Dann solltest Du Dir mal Gedanken um die Dichtigkeit
der Laufbuchsen machen.

 

 

Gruss, Jochen !

[Zegeal]

Nene ist frisches Öl, auch in den Lagerböcken. 

Öl und Wasser was ich abgelassen hatte sah alles sehr gut aus. Auch kein Schlamm oder ähnliches am Kupplungsdeckel. 

Am NW-Stumpf ist kein Rost. Sieht eher wie angebackene Öl oder ähnliches aus. Evtl. auch etwas altes Dirko. 

Einlasseventile Zylinder 1 wurden mal gerichtet. Ist ca. 10tkm her. Zylinderkopf wurde dabei anscheinend auch plangefräßt sowie Zylinderkopfdichtung erneuert. 

[Ludbar]

Kompression ist o.k., Nockenwelle etwas "Pitting", bei der Laufleistung nicht unbedingt überraschend. Verfärbung Nockenwellenstumpf ist auch "normal", habe ich schon auf mehreren Nockenwellen gefunden. Ich würde der Ursache gründlich nachgehen, also Kopf runter und nachschauen, Motor ist sowieso schon fast auf.

Die Lichtmaschine würde ich trotzdem nicht ganz ausschließen. Wenn die Lima-Verschraubung der Welle sich gelockert hat, hört man deutliches metallisches Schlagen/Klackern. Am besten lässt sich das nach meiner Erfahrung testen, wenn man das Licht bei laufendem Motor an - und ausschaltet. Wenn sich das Geräusch verändert, ist es die Lichtmaschine.

[Zegeal]

Ursache wegen den gerichteten Ventilen?

Wären wohl verbrannt gewesen weil Motor zu mager lief. Unterdruckschlauch hatte nen Riss was nicht bei Zeiten gerichtet wurde. Hat sich für mich jetzt mal plausibel angehört.

[Ludbar]

vor einer Stunde schrieb Zegeal:

Ursache wegen den gerichteten Ventilen?

Wären wohl verbrannt gewesen weil Motor zu mager lief. Unterdruckschlauch hatte nen Riss was nicht bei Zeiten gerichtet wurde. Hat sich für mich jetzt mal plausibel angehört.

Die Unterdruckschläuche regeln über den Verstellpilz nur den Leerlauf, da ist es eigentlich fast Normalzustand, dass die irgendwann undicht sind. Deswegen kann der Motor jedenfalls nicht zu mager laufen....

[IceOnly]

Wenn aber der Pilz verschlissen ist, übertrieben gesagt dauerhaft voll offen (oder riss im Schlauch)... würde der Motor dann nicht ständig hier Luft ziehen? Mehr Luft =mager ... bin grad nicht voll bei der Sache also sorry fals ich einen Denkfehler habe.

[Ludbar]

Kann vielleicht sein, aber vorher würde der Motor schon im Leerlauf hochdrehen und der Bock nicht mehr fahrbar sein, so meine Theorie...

[Jochen !]

In der Tat zieht das Moped bei rissigen Schläuchen
an dieser Stelle Falschluft und läuft viel zu mager.
Da kann die Elektronik auch leider nicht genug nachregeln,
dafür war sie noch nicht ausgereift genug.
Hochdrehen tut das Mistding als Warnsignal damit
leider auch nicht, da verhindert das LLRS.

Und auch den Generator sollte man nie ganz ausschließen,
wenn es um Klappergeräusche geht,
der hat aber nix mit dem Verschleißbild der Nocken zu schaffen,

 

 

.

[starfighter1967]

das braune ist ne Farbmarkierung. Es gab unterschiedliche  Nockenwellen die durch Farbkleckse markiert. Wenn ich das noch richtig zusammen bekommen gab es gelb, braun und grün als Markierung

[Jochen !]

Am 31.3.2023 um 09:33 schrieb Jochen !:

Ist das Rost am KW-Stumpf über der Farbmarkierung ?

 

 

 

 

 

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[Zegeal]

Was bedeuten die unterschiedlichen Farbmarkierung der NW denn? Bei allen Gebrauchten die ich bisher gesehen habe war keine Markierung zu sehen. T-Teilenummer gibt's ja auch nur eine. 

Aber ist der Verschleiß überhaupt so stark dass man sich ernsthaft Sorgen machen müsste? Ist ja hauptsächlich im Rampenbereich. Sollte als harmloseste Ursache dann von zu großem Ventilspiel kommen oder täuscht ich mich da? 

[Zegeal]

Nach längerer Pause mal ein kurzes Update:

Nockenwellen sind raus, Lagerschalen etc. sehen soweit gut aus.

Dann versucht die Ventile händisch zu drücken. Keine Auffälligkeiten, also alle in etwa gleicher Widerstand. An Auslassventil 1.1 kommt man wegen dem Rahmen bescheiden hin weswegen hier kein anständiger Vergleich mit den restlichen möglich war. Nach Sichtprüfung des Tassenstößels bin ich mir aber recht sicher, dass die Geräusche von diesem Ventil kommen müssten (siehe Bild). Alle Anderen haben eher etwas Abrieb als Verschleiß auf der gehärteten Fläche und nicht solche Einschläge. Denke deshalb schon dass hier die Geräuschquelle liegt.

Ventilfedern dieses Ventils mit Druckluftmethode demontiert:
Federn waren beide ok. Maße ähnlich zum besorgten Ersatz und optisch keine Auffälligkeiten. Die Innere Ventilfeder war laut WHB verkehrt herum montiert (was vermutlich nichts ausmacht).
Konnte dann noch einen etwas größeren Span mit dem Magnet aus dem Ventilschacht rausfischen. Ist ca. 1mm dick -> Herkunft unbekannt (siehe 2. Bild unten rechts im Eck). Durch die nach vorne geneigten Auslassventile kann sich hier ja doch einiges absetzen was auch nicht mehr rausgespült wird? Halte es aber eher für unwahrscheinlich dass der Span das Probleme verursacht hat obwohl es aussieht als wäre der irgendwo eingeklemmt gewesen.

Ventil selbst ist soweit leichtgängig. Als der Druck abgefallen war ist das Ventil nach leichtem anschieben alleine nach unten gerutscht. Hab das Ventil deshalb auch direkt wieder zusammengebaut

 

Könnte das Schlagen des Ventils irgendwie mit einem undichten Krümmer (-dichtung?) zusammenhängen weil z.B. der Gegendruck fehlt? Oder hat noch jemand eine andere Idee wieso das Ventil nach oben schlagen könnte?

Bearbeitet 4. Mai 2023 von Zegeal
Satz ergänzt

[Jochen !]

Moin

Bau einen neuen oder guten gebrauchten Tassenstößel ein.
Der Fehler in der Oberfläche ist nicht wirklich gesund.

Späne habe ich schon in diversen Motoren gefunden,
von wenigen Millimetern bis zu mehreren Zentimetern.
Das sind Bearbeitungsrückstände ab Werk.
Die richten entweder sofort erheblichen Schaden an
oder bleiben Jahrzehnte in ihrer Position.

 

 

Gruss, Jochen !