Gabel T509 Bj 99

[Hacki24]

Hi Folks, ich habe die Suchoption genutzt und nichts gefunden. Ich möchte meiner Gabel progressive Wilbers mit Öl spendieren.

aber … ich bekomme die Gabel nicht auseinander.

hab schon viele Gabeln zerlegt und auch wieder zusammen gesetzt.

jetzt hier … Verschluss abgeschraubt und … nichts zu sehen von Feder oä.

ich kann den Verschlussstopfen auch nicht runter gezogen .

Der ist iwie verschraubt und wenn ich sanfte Gewalt einsetze merke ich beim hochziehen den Wiederstand einer Feder.

ist das vllt ein Cartridge drin ?

Ich bin der 3. Besitzer und der letzte Eigentümer hat wohl Simmeringe neu machen lassen, weiß aber auch nicht mehr.

Was muss ich tun und wäre für Hilfe dankbar.

gruss Hardy 

Bearbeitet 16. April von Hacki24

[triplehead]

Die Gabelbeine haben innenliegende Dämpferkolben. Klick Die sind jeweils mit den Verschlusskappe verschraubt. Wenn du die Federn etwas nach unten ziehst, siehst du den 2-Flach und die Kontermutter über die du die Kolbenstange vom Verschlusskappe lösen kannst. 

Vor dem Lösen die Dämpfereinstellschrauben komplett reindrehen und Einstellung merken.

Ausserdem bei der Montage die  Kolbenstange genauso weit in die Verschlusskappe reindrehen wie zuvor.

 

Bearbeitet 16. April von triplehead

[Drucki]

Guck mal hier, hat mir auch geholfen:

Gabel-Service

[Armin]

Am besten besorgst du dir das Werkstatthandbuch, notfalls auch das Haynes. 
Da ist die Zerlegung der Gabel drin beschrieben. 

Grüsse
Armin

 

 

[Hacki24]

vor 1 Stunde schrieb triplehead:

Die Gabelbeine haben innenliegende Dämpferkolben. Klick Die sind jeweils mit den Verschlusskappe verschraubt. Wenn du die Federn etwas nach unten ziehst, siehst du den 2-Flach und die Kontermutter über die du die Kolbenstange vom Verschlusskappe lösen kannst. 

Vor dem Lösen die Dämpfereinstellschrauben komplett reindrehen und Einstellung merken.

Ausserdem bei der Montage die  Kolbenstange genauso weit in die Verschlusskappe reindrehen wie zuvor.

 

Wenn ich die untere Halteschraube im Tauchrohr löse kann ich den Dämpferkolben nach oben rausziehen?

das Öl läuft dann unten raus !?!?

 

Bearbeitet 16. April von Hacki24

[joe8353]

Hi,

ja, Du kannst auch unten lösen... Aber schlau ist wenn Du nur oben den Deckel runter schraubst. Im Video so ab 1:55 rum. Ich hab nur kurz rein geguggt, ich hab nicht verstanden, warum er von unten die Dämpferschraube löst.

Eigentlich nur mit dem Sechskant den oberen Stopfen raus schrauben und dann die Verschraubung lösen. Aber bitte UNBEDINGT beim Zusammenbau die Einstellnadel des Dämpfers zurück (also nach oben raus!) drehen, nicht dass die Nadel den Sitz erreicht bevor du konterst.

Alternativ hatte ich bei meiner Gabel den Stopfen von der Federvorspannung runter geschraubt, dann sparst Du Dir nachher die Einstellerei der Dämpfernadel  

Gerhard

Edith sagt: die Schraube unten im Dämpfer kannst Du m.E. drin lassen, wenns NUR um Öl und Federn geht. Die muss nur raus, wenn Du den Dämpfer überarbeiten willst.

Und noch ein Tipp: schon mal über lineare(!) Federn, die zu deinem Gewicht passen nachgedacht? Ich bin mit den progressiven nicht glücklich geworden in insgesamt drei Gabeln.

Bearbeitet 16. April von joe8353

[Hacki24]

vor einer Stunde schrieb joe8353:

Hi,

ja, Du kannst auch unten lösen... Aber schlau ist wenn Du nur oben den Deckel runter schraubst. Im Video so ab 1:55 rum. Ich hab nur kurz rein geguggt, ich hab nicht verstanden, warum er von unten die Dämpferschraube löst.

Eigentlich nur mit dem Sechskant den oberen Stopfen raus schrauben und dann die Verschraubung lösen. Aber bitte UNBEDINGT beim Zusammenbau die Einstellnadel des Dämpfers zurück (also nach oben raus!) drehen, nicht dass die Nadel den Sitz erreicht bevor du konterst.

Alternativ hatte ich bei meiner Gabel den Stopfen von der Federvorspannung runter geschraubt, dann sparst Du Dir nachher die Einstellerei der Dämpfernadel  

Gerhard

Edith sagt: die Schraube unten im Dämpfer kannst Du m.E. drin lassen, wenns NUR um Öl und Federn geht. Die muss nur raus, wenn Du den Dämpfer überarbeiten willst.

Und noch ein Tipp: schon mal über lineare(!) Federn, die zu deinem Gewicht passen nachgedacht? Ich bin mit den progressiven nicht glücklich geworden in insgesamt drei Gabeln.

Danke Jo . Ich habe bisher so verstanden dass lineare Federn nicht so fein ansprechen wie progressive!?!?

ich , Ende 69 , brauchs für meine Knochen etwas komfortabler.

den hinteren Dämpfer habe ich bei Franzracing überholen und abstimmen lassen.

damit komme ich gut klar.

gruss Hardy 

[Magic Footprince]

vor 32 Minuten schrieb Hacki24:

den hinteren Dämpfer habe ich bei Franzracing

Warum nicht auch die Gabel? Ich hab meine bei ihm machen lassen und bin sehr zufrieden. Selber machen war mir zu viel Gedöns.

[Hacki24]

vor 1 Minute schrieb Magic Footprince:

Warum nicht auch die Gabel? Ich hab meine bei ihm machen lassen und bin sehr zufrieden. Selber machen war mir zu viel Gedöns.

Weil Franz danach ins Krankenhaus ging . Jetzt ist die Wartezeit auf einen Termin fast ins Unendliche gegangen.

[Hacki24]

Ich hab’s geschafft und danke allen für ihre Tipps.

ölinhalt 500ml 

die Feder die ich gefunden habe ist an einem Ende enger gewickelt und läuft konisch zu.

tippe auf progressiv .

Was das für eine Feder ist ????

haben die Markierungen?

zudem war das enger gewickelte Ende nach unten montiert.

muss das nicht genau andersrum?

Bearbeitet 16. April von Hacki24

[triplehead]

Genau: Das enger gewickelte Ende nach oben.

Sind die originalen nicht schon progressiv gewickelt? (Hab seit fast 20 Jahren lineare drinnen)

 

[Hacki24]

vor 4 Minuten schrieb triplehead:

Genau: Das enger gewickelte Ende nach oben.

Sind die originalen nicht schon progressiv gewickelt? (Hab seit fast 20 Jahren lineare drinnen)

 

Die Federn sehen sehr grobschlächtig aus.

rauhe Oberfläche und dunkle Farbe.

kein Wilbers und co .

Sind lineare Federn nicht härter, soll heißen sprechen nicht so sensibel an bei schlechtem Geläuf ?

wäre 7,5er Öl oder dünner eine Option ?

 

[Triplemania]

@Hacki24
 

> Sind lineare Federn nicht härter?
Nein. Die Härte der Feder hat nichts damit zu tun, ob die linear oder progressiv gewickelt sind.

> ... soll heißen sprechen nicht so sensibel an bei schlechtem Geläuf?
Das habe ich auch schon gehört, aber nie so "erfahren". Ich fahre schon viele Jahre nur noch lineare Federn und finde deren Ansprechverhalten viel besser.

> Die Federn sehen sehr grobschlächtig aus. rauhe Oberfläche und dunkle Farbe.
Das ist der rauhe Charme der Originalfedern. Sollten die zu deinem Gewicht passen: (richtig rum) einbauen und das Aussehen danach wieder vergessen.

> wäre 7,5er Öl oder dünner eine Option?
Bitte keine Glaubenskriege im T5net anfachen, davon gibt es in der wirklichen Welt gerade mehr als genug.
Benutze bitte die Suchfunktion mit dem Stichwort "Gabelöl" und entscheide dich dann nach deinem Gusto. Eine "richtige" Antwort wirst Du hier dazu nicht bekommen können. Schon die Bezeichnung "7,5" sagt m.E. nichts über die tatsächlcihe Viskosität aus.

Vieel Erfolg

Bearbeitet 16. April von Triplemania

[triplehead]

Die eigentliche Progression bewirkt ja die Luftkammer in der Gabel.

Wenn ich mich richtig erinnere, hing meine Speedy mit den originalen Federn vorne recht tief, dh heißt,  es ist Federweg verschenkt worden und die Gabel ging früher in die Luftpolsterbedingte Progression.

Mit den linearen Federn ,(Öhlins  Federrate weiss ich gerade nicht) ist die Gabel keinesfalls unkomfortabler geworden, bietet aber mehr Reserven.

Die "W-Verpackungsangaben" sind trügerisch, aussagekräftiger sind die Viskositätsangaben in Centistoke.

Ich fahre zB 10er Motul (36cSt) oder 7,5er Wilbers (33,7cSt) in meiner Speedygabel.

Dabei habe ich eine recht kleine Luftkammer von 75mm. So bleiben der Gabel (mit mir als Fahrer!)  auch bei einer Vollbremsung noch ein paar cm Federweg als Reserve.

 

Bearbeitet 16. April von triplehead

[Drucki]

Guck mal, das ist meine Gabel die ich im Januar auseinander hatte!

Auf Seite 13 gehts los!

Bearbeitet 16. April von Drucki

[triplehead]

vor 21 Minuten schrieb Triplemania:

>Sind lineare Federn nicht härter?
Nein. Die Härte der Feder hat nichts damit zu tun, ob die linear oder progressiv gewickelt sind.

Eine linear gewickelte Feder hat eine lineare Kennlinie, dh die Federrate ist über den Federweg konstant.

Eine mit unterschiedlichen Windungsabstäbden oder unterschiedlicher Drahtstärke gewickelte Feder hat eine nichtlineare (progressive) Kennlinie, dh die Federrate variiert über den Federweg.

Der enger gewickelte Bereich oder der Bereich mit dem dünneren Federdraht wird auf Grund der hier geringeren Federrate zuerst einfedern. Man könnte also sagen, dass dieser Bereich als weicher empfunden wird.

In wie weit sich das in der Praxis auswirkt, sei dahingestellt.

Bearbeitet 16. April von triplehead

[Hacki24]

vor 6 Minuten schrieb triplehead:

Eine linear gewickelte Feder hat eine lineare Kennlinie, dh die Federrate ist über den Federweg konstant.

Eine mit unterschiedlichen Windungsabstäbden oder unterschiedlicher Drahtstärke gewickelte Feder hat eine nichtlineare (progressive) Kennlinie, dh die Federrate variiert über den Federweg.

Der enger gewickelte Bereich oder der Bereich mit dem dünneren Federdraht wird auf Grund der hier geringeren Federrate zuerst einfedern. Man könnte also sagen, dass dieser Bereich als weicher empfunden wird.

In wie weit sich das in der Praxis auswirkt, sei dahingestellt.

Also mache ich als „ Komfortfahrer“ ;-) mit Progressiv nichts falsch 

[triplehead]

vor 1 Minute schrieb Hacki24:

Also mache ich als „ Komfortfahrer“ ;-) mit Progressiv nichts falsch 

Probieren geht über studieren

 

 

[Hacki24]

Gerade eben schrieb triplehead:

Probieren geht über studieren

 

 

Ja, aber …. 😉

[Joe Ka]

vor 1 Stunde schrieb triplehead:

Der enger gewickelte Bereich oder der Bereich mit dem dünneren Federdraht wird auf Grund der hier geringeren Federrate zuerst einfedern. Man könnte also sagen, dass dieser Bereich als weicher empfunden wird.

Nur für besonders Interessierte .. das Wirkungsprinzip ist tatsächlich etwas anders:

Die Kraft, mit der man eine Feder zusammendrücken muss ergibt sich aus F = D *
D.h. eine Feder hat eine bestimmte Härte, die Federkonstante D, je höher die ist, um so mehr Kraft braucht es .. und bedeutet einfach nur "je weiter ich sie zusammendrücke, um so schwerer geht es"

Wie hart eine Feder ist ergibt sich also aus der Federkonstante.

Die Formel für diese ist

(Grafikquelle: Wikipedia)

Hier die Variablen:

G = Schubmodul, die Ergibt sich aus dem verwendeten Draht, also das ist die Materialkonstante

Drahtdurchmesser

mittlerer Federdurchmesser

federnde Windungen

Die Feder hat durchgängig das gleiche Material, im Normalfall durchgängig den gleichen Drahtdurchmesser (weil den zu ändern in der Produktion mehrerer Federn viel zu umständlich wäre im Vergleich zu dem was man wirklich macht) und der mittlere Federdurchmesser bleibt auch gleich, diese drei sind bei einer Feder quasi fest. 

Es geht also nur um die Anzahl der federnden Windungen, und hier liegt der Trick:

Eine simple zweistufig progressiv gewickelte Feder hat einen enger und einen weiter gewickelten Teil.
Wenn sich die Feder jetzt zusammenschiebt wird sie auf der komplette Länge gleichmäßig zusammen geschoben, egal ob weit oder eng gewickelt.

AABER: der eng gewickelte Teil geht früher auf Block!

-> der enge Teil der Feder ist dann quasi keine Feder mehr, sondern nur noch der weit gewickelte Teil ... dieser weiter gewickelte Teil ist dann quasi die übrig gebliebene Feder, und zwar eine mit weniger Windungen, wodurch sie härter wird.

Vielleicht hilft es zur praktischen Vorstellung:
Wieviel Windungen der Feder können arbeiten?
-> Je mehr, desto weicher ist die Feder.
-> Eng gewickelt auf Block
= weniger Windungen, die noch arbeiten können
= höhere Federkonstante
= härtere Feder

(Für die, die per Mathe verstehen: die Anzahl der Windungen steht im Teiler, je kleiner der Teiler um so höher das Ergebnis)

Bei einer raffinierter progressiv gewickelten Feder kann man dann nicht nur zwischen "gleichmäßig eng" und "gleichmäßig weit" unterscheiden, sondern ab einem bestimmten Punkt graduell die Abstände mit jeder weiteren Windung verringern, so hat man dann nicht nur zwei Federraten, sondern wenn man die Feder ab einem bestimmten Punkt weiter zusammendrückt wird sie ständig Stück für Stück härter - bis die irgendwann komplett auf Block ist und ganz hart ist, wie jede lineare Feder auch :D

Die Idee einer progressiven Feder liegt also schon darin, erst mal leicht zu reagieren, aber nicht durchzuschlagen. So kann man ein breiteres Spektrum an Gewichtsklassen abdecken, aber eigentlich ists ein bisschen ein hack. Ich denke in der Praxis verringert man damit seinen effektiv genutzten Federweg, weil man (als Maschine + Fahrer) für den ersten genutzten Teil zu schwer und/oder für den letzten genutzten Teil zu leicht ist. Sie sackt also immer relativ schnell auf ihre 30%, bewegt sich aber dann nicht richtig durch den Federweg. Und wenn der Federweg nicht richtig genutzt wird, wirds automatisch unkomfortabel. Das mit den progressiv gewickelten Wilbersfedern ist meiner Meinung nach eher um viel zu weiche Japaner aus den 90ern etc. für die breite westliche Masse besser ungefähr hin zu bekommen, daher auch ihr guter Ruf ("sind sportlicher!" - "sind komfortabler!" - "nichts schlägt mehr durch!" - "sind sicherer!" - "sind immer besser!")

Prinzipiell macht eine lineare Feder mehr Sinn - aber die muss halt dann auch wirklich zum Fahrergewicht passen.
Da hast dann deinen richtigen Durchhang und kannst deinen Federweg nutzen .. dann brauchts noch ein möglichst geringes Losbrechmoment (hier kann HKS Gleitverbesserer etwas helfen), dann lässt sich auch die Dämfpung richtig einstellen.

Luftpolster kann man etwas anpassen, aber da musst halt auch erst rausfinden, ob dein Problem eher ist ...

... dass deine Feder zu hart ist und du deswegen deinen Federweg nicht bis relativ weit runter ausnutzt
... oder dass deine progressive Feder eher zu weich ist und du deswegen ständig unten in der Progression hängst, genauer an dem Punkt, an dem die Feder härter wird, wodurch du wieder das Problem hast, dass du deinen Federweg nicht ausnutzt, nur halt weiter unten im Federweg, ausgeglichen durch erhöhte Vorspannung xD

Als Indiz kann man schauen wieviel Vorspannung es braucht bis der statische und dynamische Durchhang passt
- wenn es da sehr wenig braucht kann man das Luftpolster etwas vergrößern = die Gesamtfederkraft der Gabel steigt nicht so schnell an und man nutzt den Weg etwas besser aus
(aber nicht so weit vergrößern, dass man wieder zu früh unten am Progressionspunkt ankommt)
- wenn man da sehr viel braucht kann man das Polster etwas verkleinern um etwas aus der Federprogression raus zu kommen, dann wird sie quasi früher gleichmäßiger hart, so bekommt man vielleicht etwas effektiv genutzten Federweg.

Mal so als Anhaltspunkt .. bei mir mit meinen 65kg Körpergewicht haben die originalen Federn recht gut gepasst.
Darüber kompensiert man dann früher oder später mehr und mehr durch Federprogression, Luftpolsterprogression und erhöhter Federvorspannung.

Bearbeitet 16. April von Joe Ka

[triplehead]

vor 30 Minuten schrieb Joe Ka:

AABER: der eng gewickelte Teil geht früher auf Block!

-> der enge Teil der Feder ist dann quasi keine Feder mehr, sondern nur noch der weit gewickelte Teil ... dieser weiter gewickelte Teil ist dann quasi die übrig gebliebene Feder, und zwar eine mit weniger Windungen, wodurch sie härter wird.

Ja, da stimme ich zu.

vor 31 Minuten schrieb Joe Ka:

Wenn sich die Feder jetzt zusammenschiebt wird sie auf der komplette Länge gleichmäßig zusammen geschoben, egal ob weit oder eng gewickelt.

Das sehe ich allerdings nicht so:

Die Federrate wird in Kg/cm oder Newton/cm angegeben. Dh je geringer die Federrate,  desto geringer die nötige Kraft um sie zusammen zu drücken. Dh wird eine Kraft in eine progressiv gewickelte Feder eingeleitet,  wird sich der enger gewickelten Teilbereich mehr zusammenschieben als der weiter gewickelte Bereich mit der höheren Federrate. Also jeder Teilbereich  der Feder schiebt sich gleichmässig zusammen.

Einfaches, aber extremes Beispieil: Stell dir eine Kugelschreiberfeder vor, die auf einer  Stossdämpferfeder steht und drück oben drauf. Die Kugelschreiberfeder ist längst zusammengedrückt bevor sich an der dicken Feder etwas bewegt.

Das mit der Federrate kann man sich gut vorstellen: Je länger der Draht, desto weicher die Feder: (Also gleicher Drahtdurchmesser und gleiche Einbaulänge vorausgesetzt) Enger Windungsabstand und grosser Windungsdurchmesser vergrössern die Länge und verringern die Federrate. Und umgekehrt.

 

Das mit der unterschiedlichen Federdrahtdicke hätte ich auch nicht geglaubt, wenn ich es nicht irgendwo gesehen hätte.

[Joe Ka]

Ich will dich echt nicht ärgern, aber du stellst es dir tatsächlich falsch vor.

Der Vergleich mit der Kugelschreiberfeder und dem Stoßdämpfer hinkt so sehr, dass du ihn falsch ableitest.

vor 4 Minuten schrieb triplehead:

Das mit der Federrate kann man sich gut vorstellen: Je länger der Draht, desto weicher die Feder: (Also gleicher Drahtdurchmesser und gleiche Einbaulänge vorausgesetzt) Enger Windungsabstand und grosser Windungsdurchmesser vergrössern die Länge und verringern die Federrate.

Genau - das erklärst du richtig aber verstehst es genau falsch herum :D

Anzahl der Windungen und Windugsdurchmesser erhöhen ergibt einen längeren Draht.
Und je mehr Draht, um so weicher die Gesamtfeder. Bin ich voll bei dir.

Die zwei unterschiedlich gewickelten Teile ergeben aber eine Gesamtfeder, die komplett belastet wird.
(So wie eine Kulifeder auf einem Stoßdämpfer rechnerisch eine Gesamtfeder ergeben)

Wenn die Drahtstärke (und Material) überall gleich ist reagiert auch die gesamte Feder erst mal gleichmäßig, denn wie sehr sich ein Federdraht elastisch verbiegt hängt nur von der Materialkonstante und der Drahtdicke ab, nicht davon wie er vorgeformt ist (denn die Vorformung bestimmt ja, wie du sagst, nur die Länge, oder halt die Menge an verbiegbaren Draht). Es gibt keinen Grund dafür, dass sich zuerst der eng gewickelte Teil bewegt und dann der weit gewickelte Teil, das ist ein Gesamtsystem. 

Selbst bei deinem Beispiel mit dem Stoßdämpfer und der Kuli-Feder.

Wenn du da ein 0,01 Newton drauf gibst reagieren beide Federn mit der Längenänderung, die dieser Kraft entspricht.

Mag sein, die Kulifeder geht vielleicht schon fast auf Block, während der Stoßdämpfer sich nur potentiell unmessbar zusammen schiebt.

Das liegt an actio = reactio .. die Kulifeder bekommt 0,01 Newton, also drückt sie auch mit 0,01 Newton zurück - und zwar eben auch auf die Stoßdämpferfeder - und der muss dann eben auch auf die 0,01 Newton reagieren. 

Es ist eben genau nicht so, dass sich zuerst die Kulifeder komplett zusammen drückt und dann erst die Stoßdämpferfeder. Du denkst nur, der Stoßdämpfer drückt sich noch nicht zusammen weil du es mit bloßem Auge nicht sehen kannst, bzw. vermutlich kein Messzeug existiert um das rauszumessen - aber physikalisch und mathematisch ist es bewiesen, dass es passiert.

[Joe Ka]

edit:

Ich habe deinen zweiten Text grade nochmal gelesen und ich glaube ich habe dich in der Antwort gerade falsch verstanden. Ich dachte du denkst, es bewegt sich zuerst nur der enge Teil und erst wenn der auf Block ist der weite Teil. (Wegen deinem Kugelschreiberbeispiel)

Aber evtl. tust du das  ja nicht? ->

vor 41 Minuten schrieb triplehead:

Also jeder Teilbereich  der Feder schiebt sich gleichmässig zusammen.

Ja, und zwar biede Teilbereiche gleichzeitig.

Meinen wir das gleiche, formulieren es nur unterschiedlich?

Entscheidend ist, dass man die beiden Wicklungen nicht voneinander trennen kann, die werden als Gesamtsystem belastet und deswegen reagieren auch beide Teile darauf, deswegen haben sie auch eine Gesamtfederrate. Und die Gesamtfederrate ändert sich (wenn man "nur" zwei unterschiedliche Wicklungsabstände hat) schlagartig, sobald der enge Teil auf Block geht. Weil dann die Menge an verbiegbarem Draht schlagartig weniger wird.

Bearbeitet 16. April von Joe Ka

[triplehead]

vor 14 Minuten schrieb Joe Ka:

Meinen wir das gleiche, formulieren es nur unterschiedlich?

So ist es wohl 

Das Kugelschreiberfederbeispiel hat die fälschliche Eine-Feder-nach-der-Anderen-Theorie leider bestärkt, war so nicht beabsichtigt. 

(Hab gerade mein Geschreibsel wieder gelöscht)

Bearbeitet 16. April von triplehead

[Hacki24]

Nach diesen hochakademischen Vorträgen verstehe ich als Laie erstmal eins :

Progressive Gabelfedern sind Stuss !?!? 
Mehr Schein als sein ?

gruss Hardy, jetzt durcheinander 😂