Gewichtabspecken - wie und wo?

[frankman]

spricht eigendlich etwas dagegen an den motordeckeln inbuslinsenkopfschrauben mit flansch zu verwenden? ist vom gewicht her eher marginal, aber optich deutlich filigraner als das fette zylinderinbusgedöns.

[schmidei]

Wenn der Kopf nicht zu groß ist.

Oder eben konisch gedrehte Inbus. Oder die auf Jochens Bild zu sehenden Racespec. Die find ich sehr schick. Aber teuer!!

[frankman]

ist auch eher optisch. die linsenköpfe sind halt schön flach - was ja auch wieder gut für den cw wert ist

Wenn der Kopf nicht zu groß ist.

die linsenköpfe haben tendentiell eher einen kleinen durchmesser - daher mit flansch.

Bearbeitet 23. Februar 2016 von frankman

[Warpig]

Redest du von Aluschrauben ? Wg. der Linsenkopfabmessungen ? Die Edelstahlköpfe kann ich dir morgen nachmessen.

Aber bei beiden Alu/VA gibts keine Probleme mit der Belastbarkeit, egal ob Linse, Aussensen/Innensechskant.

[Europe1987]

Hallo, ich verfolge den fred hier schon ne ganze Weile, ich fahre ne speed four und will auch etwas Gewicht loswerden.

Fürn Winter ist ein Raum zum schrauben gemietet, lifepo, Elektronikbox Version D und Kabel und Sicherungen liegen bereit. 

Ich hätte gerne auch ein Carbonheck, nur das Problem ist das ich nicht die Zeit und den Platz habe das alles zu machen.(2 kinder, gemieteter raum ist begrenzt).

Deswegen wollte ich mal fragen was ihr dazu meint wenn man an die vier Hilfsramen Befestigungen vier Carbonrohre mittels Alueinsätzen festschraubt, und damit das Gerippe für die Sitzbank baut. Dann Bank und Verkleidung kürzen, Steurgerät nach vorne usw. Sicherungen und Relais fliegen ja fast alle raus wegen der Elektronikbox.

Was meint ihr?

LG   Marcus

[frankman]

vor 11 Minuten schrieb Europe1987:

die vier Hilfsramen Befestigungen vier Carbonrohre mittels Alueinsätzen festschraubt

gehen tut das bestimmt. die frage ist ob das hält. carbon ist ja nicht gleich carbon. bei den ganzen sichtteilen ist das eher egal. die müssen ja nur sich selbst an ort und stelle halten. bei allem was wirklich kräfte aufnehmen muss ist die struktur und der aufbau wichtig. es gibt halt carbonteile welche zug und druck hervorragend standhalten aber bei biegebelastung ruckzuck die flügel strecken. bleibt die frage ob ein schlank gehaltenes stahlrohr heck nicht evtl. sogar die bessere lösung ist.

[schmidei]

Ich hab nen Heckrahmen aus Carbonrohren gebaut - und wieder verworfen. Habe den originalen Aluheckrahmen "ausgebeint", erscheint mir dann doch zuverlässiger.

[Warpig]

Wie frankman schon schrub; erstes Problem die "unbekannte" Belastung der Carbonrohre bzw. was deine zugekauften Rohre wirklich können. Dann ist die Verbindungsstelle/Materialmix/Verklebung immer ein Schwachpunkt. Das Erstellen der Passung für diese Verbindungsstellen ist auch ein Zeitfaktor. Da geht Schweissen wahrscheinlich schneller.
Die Heckrahmen die ich bisher in Carbon gesehen habe, Showfahrzeuge zählen nicht, waren eigentlich immer relativ aufändige 3-dimensionale Gebilde. Evtl. noch mit Waben verstärkt und ziemlich sicher im Autoklaven gebacken. Waren auch eher keine simplen Heckrahmen, sondern kombinierte Heckrahmen-Höcker-Geschichten.

Für die Praxistauglichkeit würde ich auf Alurohr in AL7020 oder Stahlrohr (nahtloses Präzrohr) in 25CrMo4 gehen.

[Europe1987]

Das ging fix mim antworten danke

Zur info, das motorrad wird nur bei temperaturen über 10 grad und ohne sozius, sozia bewegt, und bummeln inkl stadtverkehr vermeide ich auch.  Also muss der ramen nur mich tragen + montur und etwas elektronik. Und er kann so gestalltet werden das er direkt hinter mir endet.

@frankman u. Warpig:

Stahl fällt leider aus,  würde es wenn dann mit den rohren in 7020 versuchen.

Kann man das mit 7075 verschweißen?

@schmidei: hast dus vom gefühl her nicht machen wollen? Oder hast du nen belastungstest durchgeführt?

LG Marcus

[schmidei]

Ich hab´s vom Gefühl her bleiben lassen. Stell Dir nur mal vor, Du fährst mit ordentlich Zunder durch ein Schlagloch, oder über ne Fräskante (siehe Milletreiber, dem ist der Hausprahmen gebrochen bei sowas!!! 

), kann passieren. Und dann sitzt Du auf´m Rad, Nene, Leichtbau gut und schön, ich betreibs ja nun wirklich massiv. Aber das???

Bearbeitet 31. Mai 2016 von schmidei

[MaT5ol]

Muss jeder für sich selbst entscheiden... - letztendlich stellt sich beim erleichterten Originalheck die gleiche Frage: Reicht das noch oder eben schon nicht mehr und wie viel Sicherheit brauche / will ich.

Da kommst du wenn du nicht umfassende Materialwerte und Simulationsmöglichkeiten hast um einen zerstörerischen Test kaum herum und selbst da ist die Frage ist Faktor 4 für dynamische Belastung genug?!

Ist bei einem modifizierten Alurahmen oder einem selbstgebauten Carbonrahmen natürlich aufwendig und teuer oder man lässt es und ist mutig (und / oder dumm? ) oder lässt es eben ganz gleich!

Ich würde sagen, wenn das gekürzt ist und kein Soziusbetrieb mehr ansteht, kann bei halber Last und halben Hebel ordentlich was weg, gefühlsmässig würde ich das Ganze aber wenigstens einmal bis 200kg belasten wollen um sicherzustellen dass das noch hält - (das ist dann 'etwa' das 4-fache meine Körpergewichts! )

Bearbeitet 31. Mai 2016 von Mattol

[Warpig]

Mattol rechnet es mit seinen 50 Kg inkl. Badehose und Addiletten  Gehen wir mal von gesunden 90 Kg + X aus und mach dann über die Restlebensdauer (Materialermüdung) des Gefährts 1 x im Monat ne heftige Bodenwelle und 1-2 im Jahr nen kleinen Jump oder Stoppie. Da rammt es dir aber mit mehr als 200 Kg die Einzelteile in die Gesäßfalte.

AL7020 ist die zugfesteste Alu-Legierung die man mit WIG schweissen kann. Zumindest was mir bekannt ist. Vieleicht gibts ja bei Heckler&Koch oder in der Raumfahrt neue Methoden. AL7075 is nicht. Zugfester schweissbar ist dann erst wieder Titan.

Warum kein Stahl ? Ducati, KTM, MV, Bimota...Ist immer noch auf Augenhöhe...

[schmidei]

90 Kilo hättest aber auch nur, wenn Du freihändig mit Füße in die Luft draufhockst. Trotz Allem, ich steh an der Stelle auch eher auf Alu oder Stahl.

[Europe1987]

Der Rahmenbruch ist extrem

war aber mit sozia und gepäck. und wie ich es gelesen habe war es wohl ein Gussteil, und Guss ist nicht sehr biegefest. da

reicht ein kleiner Lunker im Abschnitt und dann reißt es da durch.

Wenn ich es aus Alu mache passt mir das eigtl. auch besser. Mein Vermieter ist Schlosser und kann Alu besorgen und schweißen dann könnte ich auch mal nen Rohr von 1,2m nehmen, einspannen und bis zum dauerhaften Verbiegen belasten. und von Aluminium gibts auch denke die Materialwerte zum Vorausberechnen der Rohrdurchmesser und Wandstärken.

Schweißbarkeit ist halt wichtig, weil die rohre untereinander verschweißt werden müssen, und einsätze in vier rohrenden ge

braucht werden das man den rahmen am hauptrahmen verschrauben kann. und der Hauptrahmen ist auch aus Alu.

Mache heute Abend oder morgen mal ne Skizze wie der Rahmen aussehen soll, und messe mal am Motorrad nach welche

Längen und Winkel da vorliegen.

 

wiege 87 Kilo, mit Kombi usw aöso fast 100.

 

LG Marcus

 

[frankman]

ich habe gerade zwei ktm heckrahmen nebeneinander liegen. der eine stahl, der andere alu. beides in vierkant rohr ausgeführt. ich kann ja nicht komplett reinschauen bin aber der meinung das die wandstärken und außenmaße so gut wie identisch sind. wiegen kann ich gerade nicht, der alurahmen ist aber leichter - gefühlt....

hauptunterschied ist, das der alurahmen nur für solo betrieb ist. es fehlen auch die bohrungen zur aufnahme der soziusrasten. die würden wohl das rohr zu sehr schwächen.

[Europe1987]

Klingt plausibel,

ich weiß auch das Stahl höhere Werte in der Zugfestigkeit hat, also gleicher Durchmesser und gleiche Länge machen ca 60% mehr Zugfestigkeit gegenüber Alu aus.(grob gerechnet und je nach Legierung).

dementsprechend kommt das mit der Einpersonenversion schon hin.

Alu ist halt bei gleicher Länge und gleichem Durchmesser ca 190% schwerer als stahl.(Alu ca 2,7Kg/cm3 Stahl ca 7,85Kg/cm3)

LG Marcus

[Hopfi]

Soso Alu ist schwerer als Stahl

DlzG

[Europe1987]

Ich könnts bearbeiten,

Aber ich glaube jeder sollte wissen das Alu 190% schwerer ist als Stahl

So ein Ss aber auch

LG Marcus

[Warpig]

Jetzt wirds aber unsachlich Und bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Man kann nicht hingehen und einen Alurahmen mit dem Gegenstück aus Stahl vergleichen, ohne zu wissen, welche Materialien verwendet wurden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass z. Bsp. Speedy-Heckrahmen nicht aus AL7020 sondern minderwertiger ist. Ob bei KTM 7020er oder minderwertiger bzw. St35 oder 25CrMo4 verwendet wurde weiss keiner.

Ducati/Verlichi verwendet bei den Stahlrohren z.Bsp. 25CrMo4. Pierobon für seine Alu(heck)rahmen AL7020.

Tatsache ist:
Bei einem Alurahmen kannst du bei 7020er die geringeste Wandstärke nehmen (nach dem Schweissen 90 Tage kaltauslagern für die Endfestigkeit)
Beim Stahl ist mit 25CrMo4-Rohr die geringste Wandstärke möglich (Beim Schweissen invertieren und danach Wärmebehandeln)

Bei den Gewichtsvergleichen bitte auch immer die Zugfestigkeiten reinrechnen, dann schwindet der Vorteil von AL7020 zu 25CrMo4 ganz schnell, wobei Stahl dann aber das bessere E-Modul hat. Deshalb bleibe ich dabei, Stahl ist (richtig verarbeitet) immer noch auf Augenhöhe mit Alu.

Wenn dir dein Vermieter den Alurahmen schweisst, achte darauf, dass er den richtigen Schweisszusatz nimmt wg. der Festigkeit. Haben die meisten "Normalschlosserreien" nicht vorrätig.

Bearbeitet 1. Juni 2016 von Warpig

[schmidei]

Am 31.5.2016 um 11:28 schrieb schmidei:

Ich hab nen Heckrahmen aus Carbonrohren gebaut - und wieder verworfen. Habe den originalen Aluheckrahmen "ausgebeint", erscheint mir dann doch zuverlässiger.

Fällt mir gerade ein, ich hab ja zum Teil Mist erzählt. Dern kompletten Carbonheckrahmen hab ich ins Eck gelegt, stimmt. Aber bei dem ausgebeinten Originalrahmen habe ich die zwei nach unten laufenden Rohre durch Carbonrohr ersetzt.

[Europe1987]

@Warpig mit der Vergleicherei hast du recht. 

ich hab mal nach der Zugfestigkeit und Streckgrenze  von Al 7020 gesucht, gefunden hab ich Zf. 350Mpa St. 280Mpa.

Stimmt das denn? 

Gemessen und gezeichnet hab ich auch was, aber gerechnet wird morgen(auch Stahl gegen Alu)(muss mein Tabellenbuch suchen)

Vielen dank für die Tips

@schmidei

welches rohr hast du denn dafür genommen? und wie hast du die angesetzt?

 

LG Marcus

Bearbeitet 1. Juni 2016 von Europe1987

[schmidei]

Verwendet hab ich kreuzgewickeltes Carbonrohr, Wandstärke weis ich grad nicht, 1,5mm glaub ich. Muß mal sehen, ob ich noch was hab. Und Verbunden habe ich das mit vom Pumpe gedrehten Aluhülsen, verklebt im Carbon und im Alurahmen.

Seitenständer ist aus dem selben Material.

[Warpig]

Ich habe da nichts gerechnet, schau mal in meine Gallerie. Die Vierkantrohre sind original/gekürzt bis auf die Querstrebe. Die Rundrohre sind aussen dünner als Original dafür in der Wand etwas stärker, weil ich damals kein 7020er gefunden habe. Müßte 6061er sein. Die unteren Befestigungsaugen sind wieder aus 7020. Ich wollte nicht das Maximum ausloten weil ich auch in Mattols 50 Kg-Klasse bin.
Und ob das Teil jetzt 1,0 oder 1,13 Kg wiegt. Aber ich gebe zu, dass mich ein komplett neuer Heckrahmen, voll sichtbar in Rundrohren AL7020 noch reizt. 900 g müßten machbar sein.

[Europe1987]

Hab mir die Bilder mal angeschaut. Sieht sehr gut aus, ich möchte aber alles in rund. Der Harmonie und des Gewichts wegen.

@warpig du weist ja, wenns dich juckt, musst du kratzen?

Ich überlege ob ich die Rohre in einem Raduis zur Mitte laufen lasse, das hängt aber davon ab ob mein Vermieter eine Biegemaschine hat.

Wenn ich weiß welches Carbon verwendet wurde, würde ich mal einen Bruchversuch machen mit nem halben meter.

Ich würde auch gerne mal einen Prototypen Aluschraube für gehäusedeckel herstellen. Drehen und fräsen hab ich gelernt, nur hab ich keinen zugang zu einer maschine. Kann mir da vill jemand aus dem forum helfen?

LG Marcus

Bearbeitet 2. Juni 2016 von Europe1987

[MaT5ol]

Die Crux beim Heckrahmenbau ist nicht die Zugfestigkeit oder der Querschnitt sondrn die Konstruktion!

Gehen wir mal von einem 200kg Mann aus, Sicherheitsfaktor 2, dynamische Belastung Faktor 4 und ungünstige Hebelverhältnisse Faktor 10, macht dann 2000N x 2 x 4 x 10 = 160 000N.

Das erfordrt bei einenm hochfesten Alu mit 500N/qmm gerade mal einen Querschnitt von 320qmm oder ein 15er Rohr mit 1,5mm Wandstärke. Problemlos in Zugfasen, kritischer in Druckfasen, hier muss gegen Ausknicken abgefabgen werden.  Ausserdem Kerbwirkung vermeiden, eine einfache und saubere Konstruktion dann passt das dicke, alles andere ist Killefit!

Carbon geht auch, hier ist es nur schwierig mit dee vielen Aussteifungen bei geringen Querschnitten ausser man wählt Freiform oder eben fetten Durchmessern bei geraden Rohren. DM20 X1,5 sollte aber auch hier bei geraden langen Rohren reichen.