Dr. Feinbein Geschrieben 22. März 2008 report Geschrieben 22. März 2008 Uhi,vom durchgezogenen Ventilen hatte ich noch nie gehoert...sone Spannung auf den Federn? .... Hi Utz, nein, eher mieses Material. Habe in den 80er/90er Jahren des letzten Jahrtausends mal intensiv mit großvolumigen Ami-Motoren gearbeitet. Da waren durchgezogene Einlaßventile recht häuftig anzutreffen. Schraubergruß Dr. F. Zitieren
Dr. Feinbein Geschrieben 22. März 2008 report Geschrieben 22. März 2008 die dicken Stossstangemotoren mit Rollenstoessel und perversen Ventilbeschleunigungen?geil! Monster Ventilteller und 3 Fach Ventilfedern die man kaum noch gedrückt bekommt.. ........ Hallo Utz, ja, die natürlich auch Aber mein Liebling war die hier: Ex_Ami Grüße Dr. F. Zitieren
Jochen ! Geschrieben 23. März 2008 report Geschrieben 23. März 2008 Wir hatten ja vom Nachschneiden/Nachfräsen der vorhandenen Sitzringe gesprochen.........Wo bekommst Du denn Deine einseitig weichen Shims her? ....Naja, sind halt auch Dreispritzer-Teile Schraubergruß Dr. F. Moin ! Ich hab auch jede Menge INA-Shims und die gehärtete Seite erkennt man unter anderem auch am leichten Farbunterschied an der Kante. So wurde es mir damals auf Anfrage von INA mitgeteilt. Natürlich lasse ich mich gerne eines Besseren belehren, es kann sich mit der Zeit so etliches ändern, aber soll ich nun den Poldi-Hammer rauswühlen und nach Altväter Sitte die Härte prüfen ? Ich werd´s bei Gelegenheit mal machen. Wo nun allerdings der Unterschied der Dreispritzer-Shims zu anderen Teilen liegt bedarf allerdings einer Erklärung auf die ich mal gespannt bin. Zum Abschleifen der Schäfte hab ich mich bereits eindeutig geäussert. Man könnte es auch so formulieren : "Mann, der am Strand liegt, kann tot sein, muss aber nicht." Wenn Du neue, nicht eingeschlagene Ventile in nachgefräste Sitze einbaust, dann wird sich die Shimstärke bei ordentlicher Arbeit auch wieder erhöhen. Durch den eingeschlagenen Sitz am Ventilteller verringert sich das Spiel. Wie wird sich dann wohl die uneingeschlagene neue Dichtfläche am Ventilteller auswirken ? Wenn ich wieder daheim bin mach ich mal ´n Bildken von neuen und von eingeschlagenen Sitzen, das wird auch Dir die Sache verdeutlichen, obwohl Du nach Deiner Schraubererfahrung den Unterschied wohl kennen wirst. Ok, ich kann natürlich den alten Sitz im Zylinderkopf so tief einschneiden das mir dann nur noch die Kürzung des Ventilschaftes übrigbleibt oder ein neuer Ventilsitz im Zylinderkopf. Hilfreich ist auch die Abbildung der Sitzwinkelungen im WHB. Daher : Wenn, dann mach´s ordentlich. Hab ich in meinen 31 Jahren Schrauberzeit jedenfalls so gelernt. Ok, ich hab auch nicht so viel Grobmetall aus Amiland beschraubt, abgesehen von HD, da sind die persönlichen Qualitätsansprüche anscheinend recht verschieden. Und nun leg Dich wieder hin.... Gruss, Jochen ! Zitieren
Dr. Feinbein Geschrieben 23. März 2008 report Geschrieben 23. März 2008 Moin !Ich hab auch jede Menge INA-Shims und die gehärtete Seite erkennt man unter anderem auch am leichten Farbunterschied an der Kante. So wurde es mir damals auf Anfrage von INA mitgeteilt. Natürlich lasse ich mich gerne eines Besseren belehren, es kann sich mit der Zeit so etliches ändern, aber soll ich nun den Poldi-Hammer rauswühlen und nach Altväter Sitte die Härte prüfen ? Ich werd´s bei Gelegenheit mal machen. Wo nun allerdings der Unterschied der Dreispritzer-Shims zu anderen Teilen liegt bedarf allerdings einer Erklärung auf die ich mal gespannt bin. Zum Abschleifen der Schäfte hab ich mich bereits eindeutig geäussert. Man könnte es auch so formulieren : "Mann, der am Strand liegt, kann tot sein, muss aber nicht." Wenn Du neue, nicht eingeschlagene Ventile in nachgefräste Sitze einbaust, dann wird sich die Shimstärke bei ordentlicher Arbeit auch wieder erhöhen. Durch den eingeschlagenen Sitz am Ventilteller verringert sich das Spiel. Wie wird sich dann wohl die uneingeschlagene neue Dichtfläche am Ventilteller auswirken ? Wenn ich wieder daheim bin mach ich mal ´n Bildken von neuen und von eingeschlagenen Sitzen, das wird auch Dir die Sache verdeutlichen, obwohl Du nach Deiner Schraubererfahrung den Unterschied wohl kennen wirst. Ok, ich kann natürlich den alten Sitz im Zylinderkopf so tief einschneiden das mir dann nur noch die Kürzung des Ventilschaftes übrigbleibt oder ein neuer Ventilsitz im Zylinderkopf. Hilfreich ist auch die Abbildung der Sitzwinkelungen im WHB. Daher : Wenn, dann mach´s ordentlich. Hab ich in meinen 31 Jahren Schrauberzeit jedenfalls so gelernt. Ok, ich hab auch nicht so viel Grobmetall aus Amiland beschraubt, abgesehen von HD, da sind die persönlichen Qualitätsansprüche anscheinend recht verschieden. Und nun leg Dich wieder hin.... Gruss, Jochen ! Ahhhh Jochen!, endlich kommt wieder Leben in das Forum. Dreispritzerteile: Habe nie behauptet, daß die Dreispritzershims anders sind oder steht das etwa irgendwo? Du solltest vielleicht mal Deine Lesebrille wieder rauskramen. Aber da Du ja gerne auf den Dreispritzern rumhackst, habe ich Dir freundlicherweise eine Anknüpfmöglichkeit gelassen. Abschleifen der Schäfte: Daß Du Dich eindeutig dazu geäussert hast, ist richtig. Aber das heisst ja noch lange nicht, daß Deine Äusserung richtig ist. Sitze nachfräsen: Auch wenn Du Dich da jetzt drumrumwindest: Egal wie und wieweit, wenn ein Sitzring nachgefräst wird, wird Material abgetragen (und nur darum gings) und wenns auch nur 2/10 sind. => Egal welches Ventil da eingebaut wird, das benötigte Shim ist dünner als bei nicht nachgefrästem Sitzring. Ausser Du hast einen materialauftragenden Fräser erfunden. Ausserdem kann ich Dich beruhigen: Wie es sich mit den Winkeln etc. verhält, ist mir durchaus bekannt, aber vielleicht solltest Du Dir das kleine Geometrie 1x1 unters Kopfkissen legen, dann wird Dir das mit dem Materialabtrag doch noch klar. Und noch kurz zum Schluß: 31 Jahre Schrauberzeit können mich nicht beeindrucken. Manche machen auch nach 50 Jahren noch Fehler. Frohes Eiersuchen Dr. F. . Zitieren
Wolfen Geschrieben 23. März 2008 report Geschrieben 23. März 2008 Ich bin immer noch mächtig irritiert wegen dieser angeblich unterschiedlichen Härte der Seiten eines Shims. Bei meinen neuen war keine Seite in irgendeiner Form beschriftet oder farblich anders. Nun hab ich natürlich n bischen bange, dass da was aus dem Ruder laufen könnte. Zitieren
dienoth Geschrieben 23. März 2008 report Geschrieben 23. März 2008 @ Doc und Jochen??? habt ihr sowieso nicht noch was offen??? Stichwort: Mofatuning falls die alterbedingte Demenz euch einen Streich spielen sollte... Gruß Andreas Zitieren
Dr. Feinbein Geschrieben 23. März 2008 report Geschrieben 23. März 2008 @ Doc und Jochen???habt ihr sowieso nicht noch was offen??? Stichwort: Mofatuning falls die alterbedingte Demenz euch einen Streich spielen sollte... Gruß Andreas Der Andreas vergisst aber auch nix......... Bin meines Mofas leider beraubt worden, Neuanschaffung derzeit nicht drin. Wir müssten also auf unsere Standardfortbewegungsmittel ausweichen. Kenne allerdings Jochen!s Situation hierzu nicht, da er es offensichtlich auch vergessen hat. Alzheimergruß Dr. F. Zitieren
Jochen ! Geschrieben 23. März 2008 report Geschrieben 23. März 2008 Guter Doc ! Anknüpfungsmöglichkeiten brauchst Du nicht liefern, die liegen hier kistenweise frei zugänglich herum. Abschleifen der Schäfte : Dito Sitze nachfräsen : Wer hat was von Neumaßen der Shims gesagt ? Egal wie sehr Du ausweichst, davon stand nichts im Text und niemand dementierte einen Materialabtrag. (Tip : Abschnitt im Posting nochmals lesen) Materialauftragender Fräser : Hätte ich den erfunden, ich würde wohl mit dem daraus resultierenden Wohlstand leben müssen, aber ich würde Dir ein Exemplar der Grundlagen zur spanabhebenden Materialbearbeitung spendieren. Zum Fehlermachen : Manche lernen es auch niemals, also tu was dran, aber wenigstens lernt man nie aus. Angenehmes Eierkratzen ... äh ... Eierpellen, Jochen ! . Stichwort: Mofatuning falls die alterbedingte Demenz euch einen Streich spielen sollte... Klar, wie wär´s denn mit Sponsoring gleichwertigen Mofa-Grundmaterials ? Gruss, Jochen ! Zitieren
heizer01 Geschrieben 23. März 2008 report Geschrieben 23. März 2008 (bearbeitet) Moin Schraubergemeinde, ich habe so langsam den Eindruck, hier geht es nicht in erster Linie um Ventile und deren Instandsetzung, sondern um Haarspalterei. Also Leute Peace Schaut euch doch mal das übliche Schadensbild an. Das Ventilspiel wird durch Verschleiß kleiner. Was verschleißt denn? Im geringen Umfang schlägt sich der Ventilteller in den Sitz ein (Sitz wird breiter). Das führt aber nicht zu dem beschriebenen Zustand. Diesen Zustand erreichen wir, wenn der Ventilteller so langsam aber sicher durch den Sitz gehämmert wird. Letztendlich verbrennt der Teller.. Es ist nahezu immer davon auszugehen, dass der Ventilteller die Ursache ist und kein verschlissener Ventilsitzring, da die Sitzringe wesentlich verschleißfester sind. Bei der Reparatur wird selbstverständlich wieder der Ventilsitz, falls notwendig, in Form gebracht. Dieses in Form bringen kann von Einschleifen der Ventile mit Schleifpaste über das Nachfräsen von Hand bis zur maschinellen Überarbeitung oder sogar Austausch der Ringe gehen. In der Regel werden für die Herstellung der Sitzfläche nur ein paar Hundertstel - MM der ursprünglichen Anlagefläche abgenommen. Danach wird die Sitzbreite über die Korrekturwinkel eingestellt. Dadurch kommt das Ventil gegenüber dem Neuzustand natürlich mit dünneren Einstellscheiben aus, aber mit erheblich dickeren gegenüber dem Vor-Reparaturstand. Auf jeden Fall ist das Ventil über lange Zeit wieder einstellbar. Also, im Grunde finden sich alle Meinungen im Reparaturbild wieder. In dem Sinne, viel Spaß beim Eiersuchen und ein Frohes Osterfest. Gruß vom Niederrhein Horst Bearbeitet 23. März 2008 von heizer01 Zitieren
Dr. Feinbein Geschrieben 23. März 2008 report Geschrieben 23. März 2008 ......Sitze nachfräsen : Wer hat was von Neumaßen der Shims gesagt ? Egal wie sehr Du ausweichst, davon stand nichts im Text und niemand dementierte einen Materialabtrag. (Tip : Abschnitt im Posting nochmals lesen) ....... Lieber Jochen!, vielleicht solltest Du Kontaklinsen benutzen um dann Deine Lesebrille doch noch zu finden Wo ging es um Neumaße der Shims? Versuche es einfach nochmal zu lesen, wenn der Ostereierlikör aufgehört hat zu wirken. Dann findest Du vielleicht die ursprüngliche Fragestellung wieder. Und Fehler: Selbstverständlich mache auch ich welche, aber jeden eben nur einmal. Und vor allen Dingen: Ich gebe sie auch zu. Ostergrüße Dr. F. Zitieren
Dr. Feinbein Geschrieben 23. März 2008 report Geschrieben 23. März 2008 (bearbeitet) Moin Schraubergemeinde,ich habe so langsam den Eindruck, hier geht es nicht in erster Linie um Ventile und deren Instandsetzung, sondern um Haarspalterei. Schaut euch doch mal das übliche Schadensbild an. Das Ventilspiel wird durch Verschleiß kleiner. Was verschleißt denn? Im geringen Umfang schlägt sich der Ventilteller in den Sitz ein (Sitz wird breiter). Das führt aber nicht zu dem beschriebenen Zustand. Diesen Zustand erreichen wir, wenn der Ventilteller so langsam aber sicher durch den Sitz gehämmert wird. Letztendlich verbrennt der Teller.. Es ist nahezu immer davon auszugehen, dass der Ventilteller die Ursache ist und kein verschlissener Ventilsitzring, da die Sitzringe wesentlich verschleißfester sind. Bei der Reparatur wird selbstverständlich wieder der Ventilsitz, falls notwendig, in Form gebracht. Dieses in Form bringen kann von Einschleifen der Ventile mit Schleifpaste über das Nachfräsen von Hand bis zur maschinellen Überarbeitung oder sogar Austausch der Ringe gehen. In der Regel werden für die Herstellung der Sitzfläche nur ein paar Hundertstel - MM der ursprünglichen Anlagefläche abgenommen. Danach wird die Sitzbreite über die Korrekturwinkel eingestellt. Dadurch kommt das Ventil gegenüber dem Neuzustand natürlich mit dünneren Einstellscheiben aus, aber mit erheblich dickeren gegenüber dem Vor-Reparaturstand. Auf jeden Fall ist das Ventil über lange Zeit wieder einstellbar. Also, im Grunde finden sich alle Meinungen im Reparaturbild wieder. In dem Sinne, viel Spaß beim Eiersuchen und ein Frohes Osterfest. Gruß vom Niederrhein Horst Hallo Horst, völlig korrekt. Unsere Haarspalterei ging ja ursprünglich auch nur um Jochens! Behauptung Zitatanfang: Sorry, aber das ist Unsinn. Wenn die Sitze im Kopf und am Ventilteller wieder den richtigen Winkel geschliffen bekommen, dann wird das Spiel nicht kleiner. Zitatende. Ansonsten hast Du natürlich völlig sachlich richtig hier Licht ins Dunkel gebracht. Grüße Dr. F. Bearbeitet 23. März 2008 von Dr. Feinbein Zitieren
Dr. Feinbein Geschrieben 23. März 2008 report Geschrieben 23. März 2008 UHi uhi uhi Doc feines Bein..sone Crvette sieht man sonst nur bei Geiger.. ist tippe mal auf so 800 PS Oh....das Ding versetzt die Erde in Rotation Hallo Utz, Treffer. Davon gibt´s auch nur eine Handvoll. Den Biturbo-Umbau für den ZR1-Motor hatte ich 1991/92 entwickelt. Aufgeladene Grüße Dr. F. Zitieren
Der Joe Geschrieben 23. März 2008 report Geschrieben 23. März 2008 (bearbeitet) Ich bin wohl unsichtbar. Nein! Kleiner Wolf,nicht gleich heulen. Doc F wird da schon recht haben,das die Shims durchgehärtet sind.(oder zumindest Induktionsgehärtet) Beschriftung allerdings sollte man immer nach unten haben. Wenn keine Beschriftung drauf hättest mal nach Nockenwellenlaufspuren suchen sollen. Fall's du nun total verunsichert sein solltest, mach den Deckel halt nochmal ab und vergewissere dich noch mal persönlich. Der Winter ist ja( hoffentlich) noch lang. Gruß Joe Edith: Und um nochmal auf den ganz ur-ur- ursprünglichen Beitragstitel zurückzukommen: Ich finde immer noch ein guter gebrauchter Kopf (SBF,Bike Teile.de)kommt wesentlich billiger als neue Ventile einzubauen. Mit leidvollem Gruß,Joe Bearbeitet 23. März 2008 von Der Joe Zitieren
Wolfen Geschrieben 23. März 2008 report Geschrieben 23. März 2008 Nein!Kleiner Wolf,nicht gleich heulen. Doc F wird da schon recht haben,das die Shims durchgehärtet sind.(oder zumindest Induktionsgehärtet) Beschriftung allerdings sollte man immer nach unten haben. Wenn keine Beschriftung drauf hättest mal nach Nockenwellenlaufspuren suchen sollen. Fall's du nun total verunsichert sein solltest, mach den Deckel halt nochmal ab und vergewissere dich noch mal persönlich. Der Winter ist ja( hoffentlich) noch lang. Gruß Joe Das ist ja das Problem. Laufspuren gabs nicht, weil die Shims neu waren. Optisch war nichts feststellbar. Zitieren
Dr. Feinbein Geschrieben 23. März 2008 report Geschrieben 23. März 2008 Ich bin wohl unsichtbar. Hallo Wolfen, sorry, das ist hier leider ein bisschen aus dem Ruder gelaufen, aber Du bist ja jetzt wieder sichtbar. Um Dir die Unsicherheit zu nehmen und ohne damit neue Diskussionen entfachen zu wollen: Anbei zwei Shim-Fotos auf denen Du die typischen Laufspuren erkennen kannst. Die Oberseite (zur Nocke hin) ist auf den Fotos oben, die Unterseite (zum Tassenstössel hin) unten. Auf der Oberseite kannst Du die konzentrischen Kreise durch den Kontakt mit der Nocke sehen, auf der Unterseite meist abgegrenzte Kreisringe, da der Shim nicht vollflächig im Tassenstößel aufliegt. Hoffe, das klärt Deine Frage. Schraubergruß Dr. F. Zitieren
Der Joe Geschrieben 23. März 2008 report Geschrieben 23. März 2008 Das ist ja das Problem. Laufspuren gabs nicht, weil die Shims neu waren. Optisch war nichts feststellbar. Dann würde ich mal fahren und nach 1000km das Spiel nochmal kontrolieren. Nebenbei! Wenn die Kacke dampft dann aber richtig.Oder? Das würde mir jetzt auch keine Ruhe lassen. Beileid ,Joe Zitieren
Dr. Feinbein Geschrieben 23. März 2008 report Geschrieben 23. März 2008 Das ist ja das Problem. Laufspuren gabs nicht, weil die Shims neu waren. Optisch war nichts feststellbar. Uuups, zu lange getippt und die Zwischenantwort nicht gesehen. Hast Du originale Shims mit Beschriftung oder "Zubehör"-Dinger, wie sie z.B. beim Würth mal erhältlich waren? Allgemein gilt: Beschriftung nach unten, alleine schon deswegen, damit man sie beim nächsten Ausbau noch lesen kann. Schraubergruß Dr. F. Zitieren
Wolfen Geschrieben 23. März 2008 report Geschrieben 23. März 2008 Ich hab mir da so schon tierisch einen bei abgebrochen, weils das erste Mal war. Die Seiten mit den Laufspuren bei den bereits gebrauchten Shims konnte man ja gut sehen, da wars ja einfach. Ich hab bloss so recht wenig Nerv, das alles wieder auseinanderzufrickeln. Zitieren
Jochen ! Geschrieben 23. März 2008 report Geschrieben 23. März 2008 Geschätzter Feinbein ! Wenn dann die (hoffentlich) nun vergangenen Ostereierblähungen wieder Sauerstoff in Dein Hirn lassen...... Die ursprüngliche und auslösende Fragestellung war hierzu (nicht etwa die Eröffnungsproblematik zum Gesamtbeitrag) : wenn man die Sitze nachschneidet wird ja das Ventilspiel noch kleiner! geht also nicht... Worauf die korekte Antwort wohl wäre : JA Da es aber Menschen gibt, welche wenigstens hin und wieder ein bisserl weiter denken als bis zum stümperhaft gekürzten Ventilschaft, bin ich davon ausgegangen das, wegen dem eingeschlagenen Ventilteller der vorhandenen Ventile nun neue Ventile zum Einsatz kommen. Das hat zur Folge....... ja..... dickere Shims werden nötig. ....Wo ging es um Neumaße der Shims?... Eben ! Da nützt Dir auch keine Ablenken von der Thematik mit didaktisch wie rethorisch zweifelhaften Satzverstellungen im Subzusammenhang komorbider Halbwahrheiten. Und Fehler: Selbstverständlich mache auch ich welche, aber jeden eben nur einmal.... Leider muss ich auch hier mein Veto einlegen. Unglücklicherweise machst Du allein in diesem Themanbeitrag unzweifelhaft mehrere Fehler in stoischer Wiederholung ohne deren Korektur zu überdenken. ...Und vor allen Dingen: Ich gebe sie auch zu. Hm, wohl offensichtlich eher nicht. Da Horst völlig sachlich richtig hier Licht ins Dunkel gebracht hat wird hoffentlich auch Herr Feinbein das Ruder wieder in seine ursprüngliche Position zurücklassen. Zur Sicherheit habe ich nochmals INA angeschrieben um eventuelle Wissensmißstände für alle Beteiligten endgültig zu beheben. Ich hoffe auf baldige Antwort von dort. Obendrein schlage ich, aus reiner Höflichkeit, vor, das PKW-Thema in einem entsprechende Forum fortzusetzen, um den ruhigen Ablauf der Diskussion zum hiesigen Hauptthema nicht zu stören. Noch was ? Gute Nacht, Jochen ! Zitieren
Jochen ! Geschrieben 23. März 2008 report Geschrieben 23. März 2008 sollange die Triple Sitzringe nichtin den Kopf hinein wandern kann man zuverlaessig und guenstig mit vorhandenen Teilen reparieren....also das ist angezeigt wenn der Motor eh schon 40 oder 50 k km auf dem Buckel hat. Sind damit auch die Ventile gemeint ? Zitieren
Dr. Feinbein Geschrieben 23. März 2008 report Geschrieben 23. März 2008 ..........Noch was ? Gute Nacht, Jochen ! Jochen!, Du bist einfach der Größte. Huldigende Grüße Dr. F. Zitieren
Dr. Feinbein Geschrieben 23. März 2008 report Geschrieben 23. März 2008 ..............meine Selbstbau-Zylinderköpfe aus Jugendtagen.. http://www2.cal-look.com/members/Dorscheim...orscheimer3.jpg ......... Oh weia Utz, das ist ja mal wieder völlig OT, das gibt bestimmt Kloppe von unserem Sitzringexperten. Ich duck mich jetzt schon. Dr. F. Zitieren
DocSchokow Geschrieben 23. März 2008 report Geschrieben 23. März 2008 doc...tu mir doch das Garp-tune auf meine 1050er ECU da rufst Du am besten mal den garp oder den tom_56 an... Ostergrüße TOm Zitieren
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