Alternativer Akku (LiFePo) für 1050er und andere

[Manny1]

Hallo Leute, seid kurzem hab ich auch eine Speedy  Baujahr 2007.

nun ist der Akku leider ein Schatten seiner selbst und soll ausgetauscht werden.

nun hab ich mir in den Kopf gesetzt was vernünftiges zu holen auch vor dem Hintergrund, das die Säure batterien ja scheinbar alle ein bisschen schwach auf der Brust und nicht so sehr belastbar scheinen.

den Fred gibt es ja nun schon eine Weile und die links sind alle nicht mehr existent leider. Gibt es denn neue Erkenntnisse zu den  LiFePo Teilen.

ich hab mir auch schon eine rausgesucht: https://cs-batteries.de/Lithium-LiFePO4-Motorrad-Starter-Batterie-PRO-V2-mit-BMS-inside-12V-50Ah-300A-106-x-76-x-56mm-780g

 

was meint Ihr ?

 

viele Grüße Manny

[Joe Ka]

vor 28 Minuten schrieb Manny1:

auch vor dem Hintergrund, das die Säure batterien ja scheinbar alle ein bisschen schwach auf der Brust und nicht so sehr belastbar scheinen

Wie kommst darauf?

Ne anständige reguläre Batterie funktioniert nach wie vor sehr gut, vor allem wenn es kalt wird.
Der Vorteil der LiFePo liegt im Gewicht und je nach Umbau in der Größe. Aber elektrisch funktional per se besser sind sie nicht. Die Erfahrungsberichte gehen von "genau so gut wie regulär" über "genau so gut wie regulär, mit ein paar Workarounds oder Kniffen auch im Winter gut nutzbar" zu "hm kagge, Winter und jetzt doch ein Problem obwohl es vorher genau so gut wie ne reguläre war" :D

 

[IceOnly]

Beitrag bitte ignorieren, hab nicht drauf geachtet das es der Technikbereich ist und hab wieder mal BlaBla geschrieben, ich verzieh mich in die Plauderecke... sorry

Bearbeitet 23. November 2021 von IceOnly

[Manny1]

vor 45 Minuten schrieb Joe Ka:

Wie kommst darauf?

Ne anständige reguläre Batterie funktioniert nach wie vor sehr gut, vor allem wenn es kalt wird.
Der Vorteil der LiFePo liegt im Gewicht und je nach Umbau in der Größe. Aber elektrisch funktional per se besser sind sie nicht. Die Erfahrungsberichte gehen von "genau so gut wie regulär" über "genau so gut wie regulär, mit ein paar Workarounds oder Kniffen auch im Winter gut nutzbar" zu "hm kagge, Winter und jetzt doch ein Problem obwohl es vorher genau so gut wie ne reguläre war" :D

 

Naja man liest hier im Forum sehr viel über jährlich getauschte Batterien oder Problemen mit Unterspannung bei Startversuchen.

So komm ich da drauf.

Zusätzlich scheint die Haltbarkeit  mit 10 Jahren deutlich höher zu liegen als bei einer Säurebatterie .

Achso und natürlich die frischhalteprozedur die wegfällt (Winter)

 

aber das steht in dem Fred hier ja eigentlich schon 😬

Bearbeitet 23. November 2021 von Manny1

[Milli]

Im Frühjahr kommt bei mir auch ne CS Batterie rein aber die mit 7,5AH und den schraubbaren Polen

In irgendeinem Thread hatte hier ein Member mal super erklärt was mit dem ganzen Zeug auf sich hat. 

[Manny1]

vor 5 Minuten schrieb Milli:

Im Frühjahr kommt bei mir auch ne CS Batterie rein aber die mit 7,5AH und den schraubbaren Polen

In irgendeinem Thread hatte hier ein Member mal super erklärt was mit dem ganzen Zeug auf sich hat. 

Okay, woher beziehst Du sie?

[Milli]

Moin Manny,

Ich werde die Batterie direkt über den Hersteller beziehen. Klar, ist viel Geld (bekommt man 3 normale Batterien). Aber mir sinds die ~ 4kg weniger um den Lenkkopf mal nen Versuch wert. Power sollte die 7,5AH mehr als genug für meine Bedürfnisse haben

Klick mich

Ärgert mich dass ich den Thread nicht mehr finde aber ich meine es war @Professor, der das so geil erklärt hatte.

[MaT5ol]

vor 20 Minuten schrieb Milli:

Ärgert mich dass ich den Thread nicht mehr finde aber ich meine es war @Professor, der das so geil erklärt hatte.

Vermute das war der hier:

 

 

 

[Milli]

Danke @MaT5ol 

Und sorry @Professor fürs falsche Verlinken

[MaT5ol]

Der von Dir verlinkte CS Akku sieht und klingt aber auch vielversprechend! - kann jetzt keinen Unterschied zu dem i-tecc - Teil vom Chefschrauber erkennen, naja, kosten ja auch beide ähnlich viel.

Das scheint die Creme de la creme zu sein, nochmal ne Nummer besser als mein 0815 skyrich (LTM21 mit 72Wh respektive 6Ah, - naja, geschönt auf 13,2V sind es dann auch fast 80Wh ) - der verrichtet aber bisher auch anstandslos seinen Dienst in nem 12er Boxer!

 

Bin gespannt was du berichtest!!

Bearbeitet 24. November 2021 von MaT5ol

[Manny1]

vor 3 Stunden schrieb Milli:

Moin Manny,

Ich werde die Batterie direkt über den Hersteller beziehen. Klar, ist viel Geld (bekommt man 3 normale Batterien). Aber mir sinds die ~ 4kg weniger um den Lenkkopf mal nen Versuch wert. Power sollte die 7,5AH mehr als genug für meine Bedürfnisse haben

Klick mich

Ärgert mich dass ich den Thread nicht mehr finde aber ich meine es war @Professor, der das so geil erklärt hatte.

So wie ich das verstehe kann man diese Batterie sogar mit einem normalen, einfachen Ladegerät laden da die verbaute Schaltung das Balancing übernimmt das klingt gut wenn auch kostspielig.

was haltet ihr von der die ich. Anfangs verlinkt hatte? Die sollte die Originalteile doch auch ersetzen können von den Daten her

 

edit: die hier mach ja auch einen guten Eindruck, kennt die schon jemand?

https://www.autobatterienbilliger.de/Accurat-Sport-LFP-YTX9-BS-Motorradbatterie?curr=EUR&gclid=CjwKCAiAnO2MBhApEiwA8q0HYS6mC2iKu2LtM_8H_BT8rJeTLR8gsTgJN2k1qdaXcRTOz3ObTaWDIxoC6owQAvD_BwE

Gruß Manny

Bearbeitet 24. November 2021 von Manny1

[Milli]

Also ich (und auch Kumpels) mussten bis jetzt nie unsere Lithium Akkus nachladen. Rechtzeitig vor den eiskalten Temperaturen ausbauen und im Heizungskeller liegen lassen. 

Falls ich doch mal laden sollte, hab ich nen extra Ladegerät für die Lithiums.

In meiner FS450 is eine kleine Lithium. Die reißt die Kiste auch bei knapp 0 Grad ohne Probleme an.

Für die Speed kommt bei mit nur ne große in Frage (7,5AH). Aber im Forum findet man auch einige Beiträge in denen teilweise 4 bis 5 AH schon ausreichen. Hängt eben auch mit den Temperaturen zusammen. Da kanns schonmal passieren, dass du die Batterie mit eingeschalteter Zündung vorglühen musst.

[bernd w.]

Mal ne Zwischenfrage,

weiß jemand wieviel Ah in der 1200er Speedy verbaut sind?

[joe8353]

Hi,

ich hab die Beschreibung von CS mal überflogen:

Quote

LADEN
Auch beim Laden beweist die CS Batterie ihre Stärke. Die LiFePo Motorradbatterie wird wie eine Bleibatterie an die Lichtmaschine des Motorrades angeschlossen. Der Lichtmaschinenregler behandelt und lädt die CS-LiFePO4 Starterbatterie genauso wie eine Bleibatterie, hierzu ist keinerlei Veränderung am Motorrad bzw. an der Lichtmaschine nötig. Im Ein- oder Ausgebauten Zustand kann die LiFePO4 Starter-Batterie mit unseren CS-Ladegeräten geladen werden.

ACHTUNG:
CTEK, Optima und Pro-Charger Ladegeräte sind nicht für unsere Zellen geeignet und zerstören diese bei der ersten Anwendung!

Ich bin über den roten Satz gestolpert.: Aha. Spannend. Bei der LiMa isses wurschd, aber beim Ladegerätestrom geht sie kaputt?!? Gibts dafür eine technisch-pysikalische Grundlage?

Gerhard

PS: noch einer:

Quote

Was Sie vielleicht generell über Lithium-Eisen-Phosphat Batterien wissen sollten:
Nicht jede LiFePO4 Zelle ist gleich aufgebaut auch wenn sie gleih bezeichnet werden. Die Technology und das verwendete Material ist identisch, aber der Aufbau der Zellen macht den Unterschied. Wir verwenden ausschließlich die hochbelastbaren A123 System Rundzellen mit 30C Dauerentladung und 60C Spitzenbelastbarkeit. Zudem verfügt die Rundzelle ein eingebautes Ventil, was ein benützen ohne Balancer ermöglicht. Dies ist aber bei einer flachen Prismatikzelle nicht möglich und führt zur Zerstörung.
 

Was hat Ventil mit Balancer zu tun? AFAIR ist die Zelle hin, wenn der Überdruck so groß ist dass das Ventil anspricht. Und die Bilder schaun so aus als ob ein Batteriemanagement im Gehäuse verbaut wäre...

Bearbeitet 25. November 2021 von joe8353

[Manny1]

vor einer Stunde schrieb joe8353:

Hi,

ich hab die Beschreibung von CS mal überflogen:

Ich bin über den roten Satz gestolpert.: Aha. Spannend. Bei der LiMa isses wurschd, aber beim Ladegerätestrom geht sie kaputt?!? Gibts dafür eine technisch-pysikalische Grundlage?

Gerhard

PS: noch einer:

Was hat Ventil mit Balancer zu tun? AFAIR ist die Zelle hin, wenn der Überdruck so groß ist dass das Ventil anspricht. Und die Bilder schaun so aus als ob ein Batteriemanagement im Gehäuse verbaut wäre...

Moin,

die zitierten Ladegeräte fahren spezielle Ladekurven um in Bleiakkus eine Desulvatierung anzuregen.

Dabei steigt die SPANNUNG höher als die angebotene Batterie es ertragen kann und diese geht kaputt. Ergo kann man ein normales Batterieladegerät nutzen welches die Batterie wie der Generator lädt.

Z.B. 2A STROM über 4h bei 14,4V SPANNUNG. (Die Werte hab ich aus der Luft gegriffen) 

Wichtigman kann in eine Batterie keinen Strom(A) reindrücken die Batterie kann die Ladung nur annehmen.

Edit:

Eine leere defekte Batterie kann z.B. beim Laden 1A (STROM) ziehen während eine baugleiche leere intakte 5A (STROM) nimmt. Der Spitzenwert des Stroms hängt davon ab was das Ladegerät liefern kann bzw. wie es eingestellt ist.

Deswegen kann ich mit einer Großen 12V (Spannung) Batterie die z.B.  100A (Strom) liefern kann ein 12V (Spannung) 5W (Leistung) Birnchen zum leuchten bringen ohne das es explodiert.

„Es nimmt sich was es braucht“

Edit Ende.

Tatsächlich Scheint da eine Steuerung verbaut, ist ja im Prinzip auch keine Raketentechnik. Ich kann mir vorstellen dass Überladene Zellen mit Ausgasungen reagieren, deswegen die Ventile. 
 

Gruß Manny 

Bearbeitet 25. November 2021 von Manny1

[joe8353]

Hi,

najanun: in der Beschreibung sind keine Ladegeräte genannt, sondern nur Hersteller von Ladegeräten. Ich hab jetzt verstanden: wenn ich von den genannten Herstellern ein LiFePo-geeignetes Ladegerät kaufe, geht meine CS-Batterie bei der ersten Anwendung (!) kaputt.

Dass ein Ladegerät für eine andere Akkutechnologie (Bleiakkus) ggf. eine LiFePo durch die Desulfatierung zerstört ist bekannt (also: mir zumindest). Mein Eindruck von CS ist, dass da viel Marketing-Blabla stattfindet, und eine Technologie, die manche schon zehn Jahre rumfahren zu doch respektablen Preisen losgeschlagen werden soll. Aber das ist wie immer nur meine Meinung.

Gerhard

[Manny1]

vor 1 Minute schrieb joe8353:

Hi,

najanun: in der Beschreibung sind keine Ladegeräte genannt, sondern nur Hersteller von Ladegeräten. Ich hab jetzt verstanden: wenn ich von den genannten Herstellern ein LiFePo-geeignetes Ladegerät kaufe, geht meine CS-Batterie bei der ersten Anwendung (!) kaputt.

Dass ein Ladegerät für eine andere Akkutechnologie (Bleiakkus) ggf. eine LiFePo durch die Desulfatierung zerstört ist bekannt (also: mir zumindest). Mein Eindruck von CS ist, dass da viel Marketing-Blabla stattfindet, und eine Technologie, die manche schon zehn Jahre rumfahren zu doch respektablen Preisen losgeschlagen werden soll. Aber das ist wie immer nur meine Meinung.

Gerhard

Da geb ich Dir völlig recht, scharf formuliertes Marketing rockt halt 😂.

 

Man muss halt aufpassen 

[MaT5ol]

Am 24.11.2021 um 13:01 schrieb Manny1:

edit: die hier mach ja auch einen guten Eindruck, kennt die schon jemand?

https://www.autobatterienbilliger.de/Accurat-Sport-LFP-YTX9-BS-Motorradbatterie?curr=EUR&gclid=CjwKCAiAnO2MBhApEiwA8q0HYS6mC2iKu2LtM_8H_BT8rJeTLR8gsTgJN2k1qdaXcRTOz3ObTaWDIxoC6owQAvD_BwE

Gruß Manny

Vodergründig sieht das erst mal gut aus...

 

Etwas hinter die Kulissen geschaut, fällt einiges signifikant auf:

1. Scheint mal richtig groß zu sein: 1.8kg und 155Wh

2. ist dafür sehr günstig!!

3. hat für die grosse Kapazität  einen eher geringen Startstrom.

Ist damit im Fazit eher sehr günstig und bietet dafür auch nicht so die Vorteile bisherier LiFePos... - ich hätte Sorge, dass da noch genügen Kaltstartstrom rauskommt und die Lebensdauer hoch ist, ist vielleicht aber auch unbegründet die Sorge, aber wenn ich das mit meinem 0815 LTM JMT oder Skyrich vergleiche bekomme ich hier die doppelte Kapazität zum drittel Preis - klingt erstmal gut, geht aber meisetns nicht so ganz gut - andererseits so günstig, dass man das durchaus probieren könnte!"

[Manny1]

vor 3 Stunden schrieb MaT5ol:

Vodergründig sieht das erst mal gut aus...

 

Etwas hinter die Kulissen geschaut, fällt einiges signifikant auf:

1. Scheint mal richtig groß zu sein: 1.8kg und 155Wh

2. ist dafür sehr günstig!!

3. hat für die grosse Kapazität  einen eher geringen Startstrom.

Ist damit im Fazit eher sehr günstig und bietet dafür auch nicht so die Vorteile bisherier LiFePos... - ich hätte Sorge, dass da noch genügen Kaltstartstrom rauskommt und die Lebensdauer hoch ist, ist vielleicht aber auch unbegründet die Sorge, aber wenn ich das mit meinem 0815 LTM JMT oder Skyrich vergleiche bekomme ich hier die doppelte Kapazität zum drittel Preis - klingt erstmal gut, geht aber meisetns nicht so ganz gut - andererseits so günstig, dass man das durchaus probieren könnte!"

Kannst Du zu deinen alternativen einen Link posten?

[Manny1]

Hab jetzt eine bestellt, bin gespannt was passiert werde berichten 

[MaT5ol]

vor 19 Stunden schrieb Manny1:

Kannst Du zu deinen alternativen einen Link posten?

Skyrich LTM21

Das ist ein Nettes und zuverlässiges Teil... - allerdings 'nur' mit 6Ah und (12V x 6Ah=) 72Wh!

 

Der Kälteprüfstrom liegt bei 330A und das Gewicht bei 1.5kg, das passt in etwa zu den bekannten LiFePos die i.d.R. in 1Ah Stunden Schritten gestaffelt sind und pro Ah etwa 200g wiegen!

vor 17 Stunden schrieb Manny1:

Hab jetzt eine bestellt, bin gespannt was passiert werde berichten 

Ich hab auch eine bestellt weil die Papierwerte und der Presi einfach zu verlockend sind... - Versuch macht kluch - allerdings passen ehrlich gesagt weder der Preis (65€, reguläre 150!) , das Gewicht (1.8kg)  noch der Startstrom (250A)  zu den beworbenen 12Ah (154Wh!) - selbst der reguläre Preis ist für eine 12Ah noch zu günstig und der Startstrom eigentlich viel zu gering.

 

Hier eine ganz gute - naja, zumindest vollständige wenn auch unübersichtliche - Übersicht der JMT LTM Serie

in Kürze: 

Bezeichnung:              LTM-7     LTM- 9     LTM-14     LTM-18      LTM-21      LTM30

Kapazität:                    2Ah         3Ah           4Ah          5Ah            6Ah           8Ah

Gewicht:                      0.6kg       0.7kg     0.8/0.9kg    1kg             1.3kg         1.6kg

Startstrom                    120A       180A         240A        280A          280A         280A

 

warum der Kälteprüfstrom ab der 18er nicht mehr weiter ansteigt sei mal dahingestellt (Skyrich gibt für die vermutlich (oder vermeintlich?!) baugleiche LTM Serie 330A für die LTM-21 und gar 400A für die LTM30 an, was eigentlich passen sollte (wenn die LTM9 schon 180 und die LTM14 gar 240A haben!) - Sei's drum.

Kapazität und Qualität kommen aber nicht aus der holen Hand und so würde ich für eine 'echte 12Ah LiFePo Batterie dann auch etwa 2.4kg und nicht nur 1.8kg und einen Startstrom im Bereich von über 500A  erwarten.

Wenn es jetzt dann halt aber 'nur' 9 echte Ah sind und der Startstrom bei -5°C zuverlässig noch bei 250A liegt soll es mir recht sein  der Presi einer einigermassen vergleichbaren LTM30 liegt bei etwa 250€!

 

Was auch nicht so ganz passt ist die Gehäusegrösse...

Die LTM9 und 14 haben das gleiche Gehäuse und die LTM 18 und 21 haben jeweils das gleiche Gehäuse. Die LTM30 ist dann nochmal deutlich grösser.

YTX10 hat die gleiche Gehäusegrösse wie die LTM21 - es soll aber die doppelte Kapazität (und damit mehr als bei der LTM30!) drin sein..., das 'passt' irgendwie nicht so wirklich - aber für nen guten Fuffi kann man mal probieren was das Teil so kann!

 

[MaT5ol]

Doppelpost

Bearbeitet 26. November 2021 von MaT5ol
doppelpost

[Manny1]

vor 20 Minuten schrieb MaT5ol:

Skyrich LTM21

Das ist ein Nettes und zuverlässiges Teil... - allerdings 'nur' mit 6Ah und (12V x 6Ah=) 72Wh!

 

Der Kälteprüfstrom liegt bei 330A und das Gewicht bei 1.5kg, das passt in etwa zu den bekannten LiFePos die i.d.R. in 1Ah Stunden Schritten gestaffelt sind und pro Ah etwa 200g wiegen!

Ich hab auch eine bestellt weil die Papierwerte und der Presi einfach zu verlockend sind... - Versuch macht kluch - allerdings passen ehrlich gesagt weder der Preis (65€, reguläre 150!) , das Gewicht (1.8kg)  noch der Startstrom (250A)  zu den beworbenen 12Ah (154Wh!) - selbst der reguläre Preis ist für eine 12Ah noch zu günstig und der Startstrom eigentlich viel zu gering.

 

Hier eine ganz gute - naja, zumindest vollständige wenn auch unübersichtliche - Übersicht der JMT LTM Serie

in Kürze: 

Bezeichnung:              LTM-7     LTM- 9     LTM-14     LTM-18      LTM-21      LTM30

Kapazität:                    2Ah         3Ah           4Ah          5Ah            6Ah           8Ah

Gewicht:                      0.6kg       0.7kg     0.8/0.9kg    1kg             1.3kg         1.6kg

Startstrom                    120A       180A         240A        280A          280A         280A

 

warum der Kälteprüfstrom ab der 18er nicht mehr weiter ansteigt sei mal dahingestellt (Skyrich gibt für die vermutlich (oder vermeintlich?!) baugleiche LTM Serie 330A für die LTM-21 und gar 400A für die LTM30 an, was eigentlich passen sollte (wenn die LTM9 schon 180 und die LTM14 gar 240A haben!) - Sei's drum.

Kapazität und Qualität kommen aber nicht aus der holen Hand und so würde ich für eine 'echte 12Ah LiFePo Batterie dann auch etwa 2.4kg und nicht nur 1.8kg und einen Startstrom im Bereich von über 500A  erwarten.

Wenn es jetzt dann halt aber 'nur' 9 echte Ah sind und der Startstrom bei -5°C zuverlässig noch bei 250A liegt soll es mir recht sein  der Presi einer einigermassen vergleichbaren LTM30 liegt bei etwa 250€!

 

Was auch nicht so ganz passt ist die Gehäusegrösse...

Die LTM9 und 14 haben das gleiche Gehäuse und die LTM 18 und 21 haben jeweils das gleiche Gehäuse. Die LTM30 ist dann nochmal deutlich grösser.

YTX10 hat die gleiche Gehäusegrösse wie die LTM21 - es soll aber die doppelte Kapazität (und damit mehr als bei der LTM30!) drin sein..., das 'passt' irgendwie nicht so wirklich - aber für nen guten Fuffi kann man mal probieren was das Teil so kann!

 

Sehr informativ und interessant Gedanken zum Thema da hast Du vollkommen recht vielen Dank 

[MaT5ol]

Am 26.11.2021 um 13:42 schrieb Manny1:

Sehr informativ und interessant Gedanken zum Thema da hast Du vollkommen recht vielen Dank 

Eine A123 Rundzelle hat etwa 3Ah (zwischen 2300 und 3300mAh) und 3.2 - 3,7V!

Davon muss man aber 4 in Reihe schalten um auf die Spoannung von 12,8V - 14,8V zu kommen, die Kapazität erhöht sich bei der Reihenschaltung aber nicht!

 

Um auf eine Kapazität bei 12V von 12Ah zu kommen, muss man also 4 Packs von 4x3Ah Reihenschaltungen parallel schalten!

So wie es Modelbaufuchs mit seinen 2.5Ah Zellen macht: 1x4: 2.5Ah; 2x4: 5Ah; 3x4: 7.5Ah

 

Eine Zelle kostet etwa 7€ und wiegt ca. 80g; reiner Materialbedarf also bei 16 Zellen: 112€ und 1280g - ohne Gehäuse, Arbeit usw.

Vom Gewicht könnte das gerade noch so hinkommen, vom Platzbedarf aber eigentlich schon nicht mehr.

 

Schaut man sich das Schnittbild in deinem Link an, sieht man auch nur 4 Zellen, - das ist aber auch eine YTX7 die ich sonst nicht finde, könnte also auch nur schematisch sein. Trotzdem vermute ich, dass die Jungs in Elektrotechnik einfach nicht aufgepasst haben und es 4 x 3Ah Zellen in Reihe sind, die dann 3Ah Stunden haben. Dazu passt dann auch der Startstrom von 240A und der Preis.... Was wiederrum nicht passt ist die KApazität in Wh, denn 156Wh sind eben mal 13V x 12Ah und nicht 3V x 12Ah aber wer nicht rechnen kann.... - was allerdings auch überhaupt nicht passt ist das Gewicht von 1.8kg - es bleibt also spannend!!

 

Wenn das Teil kommt - öffnen wird man es wohl nicht können - ab auf die Waage damit! - bei <1kg zurück, bei >1kg muss ich mir mal Gedanken machen..., dann mal unsern Diesel damit starten und eine Batteriekapazitätsbestimmung durchführen (keine Ahnung wie das geht, aber das bekommt man raus!)

 

Edith:

Einzelzellen mit 12000Ah schein tes nicht zu geben, aber immerhin welche mit 6000 Ah.

Doppeledith sagt: sinnigerweise mAh!

 

Davon 2 x 4 parallel wäre noch eine saubere Lösung und das wäre schon fett.

Wenn also kein Schmuh drin ist, ist das das Einzige was ich mir vorstellen könnte!  

Bearbeitet 2. Dezember 2021 von MaT5ol

[Manny1]

Das ist doch mal ein sinnvolles Projekt, für die ah könnte man ja versuchen ein A abzuzwicken und wir schauen wie lange es dauert