Umlenkhebel

[pumpe]

Ich war grad in der Garage und habe es mir angekuckt ! Bei mir wackelt nix ! Nur der Bursig Ständer !

Habe auch bei meinem Motorrad schon 2 x die Umlenkung abgebaut und geschmiert , bin auch schon einiges ungewollt im Regen gefahren !

Nur leichte Abnutzungserscheinungen gesehen ! Evtl habe ich halt da einfach mal Glück gehabt ! Bringt dir jetzt aber nix !

Gut, ich würde eine Kupfermessing Buchse drehen oder drehen lassen in die Strebe einsetzten , dann die strebe mit 4 x fettnippel ( pro Buchse 1 x ) versehen und so hast du immer die Möglichkeit das Zeug recht schnell und einfach ab zu schmieren ! An die Buchsen oder der Achse noch ein kleine Einstich für nen O -Ring. Das das Wasser nicht so super gut reingeht und das Fett sich schön verteil !

Würde komplett auf irgendwelche Nadellager verzichten und so ne Art gleitlagerung versuchen !

Hatten wir hier auch schon mal irgendwo besprochen ...... Mom ich such mal !

Gefunden http://www.t5net-forum.de/forum/index.php?showtopic=89200&page=2&hl=%2Bzug+%2Bund+%2Bdruckstrebe#entry871542

Bearbeitet 18. Januar 2015 von pumpe

[Warpig]

Ich war grad in der Garage und habe es mir angekuckt ! Bei mir wackelt nix ! Nur der Bursig Ständer !

Habe auch bei meinem Motorrad schon 2 x die Umlenkung abgebaut und geschmiert , bin auch schon einiges ungewollt im Regen gefahren !

Nur leichte Abnutzungserscheinungen gesehen ! Evtl habe ich halt da einfach mal Glück gehabt ! Bringt dir jetzt aber nix !

Gut, ich würde eine Kupfermessing Buchse drehen oder drehen lassen in die Strebe einsetzten , dann die strebe mit 4 x fettnippel ( pro Buchse 1 x ) versehen und so hast du immer die Möglichkeit das Zeug recht schnell und einfach ab zu schmieren ! An die Buchsen oder der Achse noch ein kleine Einstich für nen O -Ring. Das das Wasser nicht so super gut reingeht und das Fett sich schön verteil !

Würde komplett auf irgendwelche Nadellager verzichten und so ne Art gleitlagerung versuchen !

Hatten wir hier auch schon mal irgendwo besprochen ...... Mom ich such mal !

Gefunden http://www.t5net-forum.de/forum/index.php?showtopic=89200&page=2&hl=%2Bzug+%2Bund+%2Bdruckstrebe#entry871542

Ich würde, wenn dann überall vollnadelige Nadelhülsen einsetzen, besserer Lastverteilung.

Ob die Qualität der Innenringe/Achsen (da wo die Nadeln drauf laufen) jetzt besser ist kann ich nicht sagen. Hab zwar einen neuen Satz hier liegen, will den aber nicht ankörnen. Der Preis dafür ist mir zu abartig.

Den Rest kann man in Pumpes verlinktem Fred nachlesen.

Ich denke, es wird bei mir auf eine eigenständige Lösung mit Norminnenringen hinauslaufen. Eine Nachfertigung der T-Teile in besserer Quali dürfte zu teuer werden. Eine Speziallösung z. Bsp. von Pumpe aber auch nicht günstiger als das T-Zeug.

@ Matthias: ich weiß, keine Preise hier, aber was kostet denn z. Z.t der komplette Satz Innenringe/Hülsen (2 Lange 2 Kurze) ohne Lager und Dichtungen über den Daumen?

@ Chris: hast du einen originalen T-Innering/Hülse liegen, die man schrotten kann und ne negative Wendeplatte ? Wenn spanbar, könnte man die alten Verschlissenen auch abdrehen und Norminnenringe aufpressen. Die haben ja einen deutlich größeren Innendurchmesser. So ähnlich wie die SKF-Sleeve Reparaturhülsen.

Bearbeitet 18. Januar 2015 von Warpig

[starfighter1967]

die klienen Hülsen gehen die kosten 7,30Euro/Stck. die große liegt bei 26,95 Euro. Am teuerste ist die Achse der Druckstrebe die kostet 79,90Euro

Bearbeitet 18. Januar 2015 von starfighter1967

[Warpig]

Immerhin in Summe 120 €. Die Frage ist ja, wie lange hält das Zeug, auch wenn nicht optimal gehärtet, aber dafür optimal geschmiert ?

Die Meisten hier, dürften ja eher nicht im Jahresrythmus zerlegt und geschmiert haben, bevor sie schadhaftes Zeug ausgebaut haben.

[McoMz]

Ich war grad in der Garage und habe es mir angekuckt ! Bei mir wackelt nix ! Nur der Bursig Ständer !

Für diesen Test ist ein Wackelständer wie der Bursig natürlich nicht geeignet. Das Bike muss an zwei Punkten aufliegen (1: Vorderrad, 2: unter der Schwinge z. B. durch die beiden unteren M12-Motorhalterungen an Rahmen) dann kräftig und wackeln/rütteln, DANN offenbaren sich die spielstellen in der umlenkung - mehr oder weniger stark.

aber danke für den geposteten link...Schwingenumlenkungslagerung/konstruktion bei der NJ ist offensichtlich ein sehr sehr ein leidiges Thema.

hat T das im Ggs. dazu bei der NV verbessert?

[starfighter1967]

meine Umlenkung sah mit 13000km in etwa genauso aus wie die von Schmidei mit 68000. Weis nicht wann er zulezt geschmiert hat, bei meiner war sicherlich noch nichts gemacht als ich die gekauft habe

[hinz]

Frage wie ist das wenn man die 3 Hülsen anpasst auf den Durchmesser und in 7075 macht Harteloxiert?

Ist Belastung oder Abnutzung schlechter?

Bearbeitet 18. Januar 2015 von hinz

[Warpig]

Frage wie ist das wenn man die 3 Hülsen anpasst auf den Durchmesser und in 7075 macht Harteloxiert?

Ist Belastung oder Abnutzung schlechter?

Meinst du die Nadeln direkt auf dem Alu laufen zu lassen, oder Aluteile mit aufgepressten Norminnenringen ?

Direkt auf Alu, auch auf Harteloxal, würde ich nicht machen. Die Norm-Innenringe auf Alu ist auch mein Favorit. Das wäre dann die Speziallösung, die ich meinte. Gibt es halt auch nicht mal eben so und für Kleines. Aber wirklich kompliziert wäre es nicht.

Es sind in Summe 4 Hülsen, 2 Lange + 2 Kurze.

Ich kann von hier nichts einfügen, könnte vieleicht jemand mal aus meiner Gallerie rüberbeamen

http://www.t5net-forum.de/forum/index.php?app=galleryℑ=24883

Und das Zahlenzeug auf dem Bild bitte geistig ausblenden !

Bearbeitet 19. Januar 2015 von Triplemania
Bild direkt eingefügt

[hinz]

Ich habe mal die gelben Zahlen rein gemacht.

Wir sprechen mal nicht von welchem Material wir was machen könne, erst später.

http://www.directupload.net/file/d/3872/u6wt5ll5_jpg.htm

Zu 1. Da fehlt noch die lange M12 Schraube.

Das Problem ist im Rahmen ist ein 13mm Loch und die Schraube hat 12mm eher weniger vorne am Gewinde.

Man müsste eine Schraube haben die ein Bund auf beiden Seiten hat von 12,80-12,95mm, damit sie im Rahmen geführt ist.

Die neue Hülse im Innendurchmesser anpassen der Schraube, klar.

Bei 2. Schraube und Hülse in einem machen, als sicherheut damit sie nicht fest geht in der mitte eins SW oder ein Durchgangsloche bohren zum losen.

Bei 3. Das kann man einfach machen wie 1, alles anpassen oder das man 2 Bolzen macht wo außen eine SW haben und eine Seite hat ein Innengewinde und die andere Seite ein außen

Das sind nur 2 bsp Bilder wo ich auf die schnelle gefunden haben, damit man weis wie ich es meine.

http://www.directupload.net/file/d/3872/ds9banpq_jpg.htm

http://www.directupload.net/file/d/3872/7zjqowan_jpg.htm

Die Seite mit dem Gewinde berücksichtigen wegen Federbein Auge das muß auch geführt sein auf dem Bund.

Am liebste alles in Leichtbau, wie gesagt Alu Harteloxiert oder so.

Ich hoffe Mattol klickt sich mal ein der ist genau der Mann für so was.

Hat noch keiner an der Umlenkung versucht was zu sparen?

Oder das Stahlteil zuersetzen durch Alu?

Bearbeitet 19. Januar 2015 von hinz

[schmidei]

Nadel auf harteloxiertem Alu funktioniert wohl nicht. Das Material unterm Eloxal ist zu weich. Leg mal ne Glasplatte auf Deine Matraze und stell Dich drauf. Bricht. Wie die Eloxalschicht.

[starfighter1967]

Puhhhh keine Ahnung wo es bei dir 0,5 mm Spiel haben sollte, aber bei mir sitzt alles recht stramm !

Habe auch von einem netten User hier eine Umlenkung geschcikt bekommen ! Kann es mir mal genauer ansehen Bild kommt gleich !

Grüsse

So hier mal Bild das ich es besser versteh

image.jpg

steck mal die Schraube zb. durch die Lagerhülse der Zugstrebe und bewege die Schraube, Du wirst ein Spiel feststellen...

[SiRoBo]

Mal im Ernst: Das ist ja auch eine Schraube und kein Zentrierbolzen.

Schrauben verbinden senkrecht zu ihrer Schraubachse kraftschlüssig (Ausnahme: Passschrauben). Wenn die Schraube (am Rahmen immerhin mit 95Nm) festgeschraubt wird, bewegt sich da gar nix mehr. Eine Querbelastung auf das Gewinde wäre sogar kontraproduktiv (Kerbwirkung!). Und durch die plane Oberfläche der Hülsen dürfte da auch nix schief stehen. Sind ja keine einfach mal so abgesägten Rohrstücke.

Wenn die Lager zwischen Ringen und Wälzkörpern großes Spiel haben, dann ist das natürlich was anderes und uncool. Das führt dazu, dass zu wenig Wälzkörper die Kraft abbekommen (wegen dem Spiel tragen nicht mehr so viele) und damit entsteht eine höhere Pressung in den wenigen, verbleibenden Kontakten.

Wer übrigens 0,0 Spiel haben möchte, sollte sich eine angestellte Lagerung da rein bauen (sowas wie im Lenkkopf). Ob es das braucht? Eher nicht...

Bearbeitet 19. Januar 2015 von SiRoBo

[Warpig]

Ich denke auch, axial ist bei der Geschichte alles vernünftig, radial sehe ich auch Handlungsbedarf. Das größere Radialspiel kann auch erst mit der Zeit gekommen sein, weil die Innenringe/Achsen eingelaufen sind.

[starfighter1967]

Habe hier neue Hülsen und Schrauben und da ist auch Spiel feststellbar. Das Spiel besteht zwischen Lagerhülse und Schraube(Lagerbolzen?). Es ist deutlich Spürbar und die Verschraubung ändert daran nichts, warum sollte es sich ändern wenn das eingebaut ist. Verspannt wird da nichts

[Warpig]

Doch. Die Langen werden im Rahmen bzw. der Schwinge verspannt. Die Kurzen werden samt Federbein zwischen den "Stahlflügeln" verspannt. Tragfähig sind dann nur noch die Hülsen und nicht mehr die durchgesteckten Schrauben. Lediglich die Schraube, die durch das Federbein geht (das Federbeinauge hat ja auch ein Lager mit Innenring) könnte ich mir vorstellen, das diese etwas auf Biegung beansprucht wird. Also flext. Sind die kurzen Hülsen optisch mehr angegriffen als die Langen ? Nadelllager mögen eigentlich keine punktuelle Belastung durch vebiegende Wellen.

[starfighter1967]

Also oben an der Schwinge ist klar, da ist die Achse ja nicht in der Schraube geführt sondern sitzt in passbohrungen. Aber unten an der Umlenkung, wenn ich jetzt keinen Denkfehler habe, ist auch die große Lagerhülse nicht "verspannt" dh. die Umlenkung lässt sich mitsamt der Lagerhülsen auf der Schraube frei bewegen.Und da wäre das Spiel auch in eingebautem Zustand vorhanden. Vermutlich ist das Spiel aber auch nicht relevant?

Die kleinen Hülsen haben meist deutliche Spuren, die großen sehen oftmals deutlich besser aus. Am besten war bisher immer die Achse der Umlenking die durch die Schwinge geht.

Bei den kleinen ist es meist auch die untere äusser Hülse die am meisten abbekommt:

[McoMz]

steckt mal den nackten 172er M12er in den rahmen, was fällt auf...

der m12x1.25x172 bolzen hat plattgedrückte gewindegänge und schneidet links in die rahmenbohrung - lustige gewindeabdrücke von härte 10.9-Güte im Alu.

Das Gewinde fängt viel zu früh an, liegt ja schon in der hülse 20x118!

im schlankeren gewindebereich bei entsprechender belastung also besonders viel spiel, der arme bolzen kriegt im empfindlichen bereich scherkräfte ab. so vernichtet man material. da gehört ein passenderer bolzen hin.

ganz üble schlamperei offenbart sich.

Bearbeitet 20. Januar 2015 von McoMz

[McoMz]

Aus PS 7/2014, Technik - Lagerstellen am Rahmen

Umlenkhebel
Bedingt durch die grosse mechanische Übersetzung steigen auch die Kräfte an den Nadelhülsen der Umlenksysteme. Baut sich dort ein zu hohes radiales Spiel auf, kann sich dieses an der Hinterradachse verdreifachen. Zur Überprüfung wird die entlastete Schwinge kräftig auf- und abgewegt. [...] Dieses Höhenspiel kann bei Supersportmotorrädern auch Chattering, also Vibrationen im Chassis, auslösen.

Bilduntertext: [...] sind meist Nadelhülsen verbaut, die durch die Fertigungstoleranzen oft ein zu hohes Radialspiel verursachen.

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Woher beziehe ich am besten Sechskant/TX mit Flansch-M12x1.25-Bolzen mit Festigkeitsklasse 10.9/12.9 in "Sonderlängen" (ab 150mm)? Meist hört die Länge im freien Handel bei M12 bei 100mm oder noch darunter auf...Kennt jemand eine gute Adresse für Bolzen aller Art? Ich konnte nix finden...

Bearbeitet 25. Januar 2015 von McoMz

[hinz]

Woher beziehe ich am besten Sechskant/TX mit Flansch-M12x1.25-Bolzen mit Festigkeitsklasse 10.9/12.9 in "Sonderlängen" (ab 150mm)? Meist hört die Länge im freien Handel bei M12 bei 100mm oder noch darunter auf...Kennt jemand eine gute Adresse für Bolzen aller Art? Ich konnte nix finden...

Ich bin auch auf der suche , Pumpe/Andy kann man fragen ob er uns ein paar macht?

[hinz]

interessant auch die beobachtung mit dem zu wenig gehärteten stahl - irgendeiner schrub doch hier mal: die innenringe gleich mittauschen, die drückts irgendwann platt.

M12-bolzendurchmesser: 11.85, innendurchmesser innenring zugstrebe: 12.25, dass heisst: fast einen halben mm radialspiel, das ist deutlich spürbar und einfach nur mau. dann noch das spiel der knochen-hülsen dazu und am schwingenende dann das volle radialspiel-bouquet.

am liebsten würde ich die innenhülsen in eigenregie nachproduzieren lassen, richtig durchgehärtet und wesentlich enger "toleriert". Nichts anderes tut Emil, richtig?

Andere Interessenten? Jemand gute Connections?? Sammelbest.???

He McoMz

Wie ist da der stand gerade?

Wird da was passieren oder ist Lenkkopflager gerade wichtiger?

Bearbeitet 10. Februar 2015 von hinz

[McoMz]

die oem vollnadellager machen ein top-eindruck, im vgl. zu ina hn2020 eine

nadel weniger (ina 34, koyo 33), dafür sind die nadeln logischerweise leicht dicker.

ina: sehr schmaler begrenzungsrand (damit die nadeln seitlich nicht abhauen), bei koyo fast doppelt so breit.

vllt. eine preisliche alternative zu den inas falls einer einen japsenlagerdealer bei sich umme ecke hat.

dass japanlager (koyo, ntn, nsk) generell gleichwertig oder sogar besser als fag/skf und dabei fast immer günstiger sind, sollte bekannt sein.

die genaue bezeichng. lautet: " KOJO JAPAN 20BM2026 " (gefunden in 515NJ, VIN33208X)

Bearbeitet 10. Februar 2015 von McoMz

[joe8353]

Hi,

ich verstehe Deine Worte, aber nicht den technischen Zusammenhang.

1. Warum sind die Nadeln dicker, wenn weniger drin sind? Der Ringspalt wo das Lager rein muss, is ja gleich groß, oder? Und damit auch die Rollen

2. Ich hab mal gelernt: viele Rollen=gut, wenig Rollen=schlecht, weil dann mehr Rollen tragen

3. Auch die Länge der Rollen ist wichtig, je länger die Rolle, umso mehr Kontaktfläche gibts zum Übertragen der Kräfte. Der "Begrenzungsrand", ich denke Du meinst den Lagerkäfig, kann m.E. ruhig schmal sein, kommen ja keine Kräfte drauf

Gerhard

[McoMz]

1. Warum sind die Nadeln dicker, wenn weniger drin sind? Der Ringspalt wo das Lager rein muss, is ja gleich groß, oder? Und damit auch die Rollen

2. Ich hab mal gelernt: viele Rollen=gut, wenig Rollen=schlecht, weil dann mehr Rollen tragen

3. Auch die Länge der Rollen ist wichtig, je länger die Rolle, umso mehr Kontaktfläche gibts zum Übertragen der Kräfte. Der "Begrenzungsrand", ich denke Du meinst den Lagerkäfig, kann m.E. ruhig schmal sein, kommen ja keine Kräfte drauf

Aufmachen, nebeneinanderhalten, zählen, vermessen, vergleichen, feststellen. Um die Frage zu beantworten: Damit alle Nadelrollen dicht aneinander anliegen. Das ist ja das Ziel bei einem Full Complement Bearing (-> voll mit Roll(en)körpern, nicht mit Luftspalten).

Annahme: Ziel-ID gleich, Rollen aber nicht gleich dick. Wie geht das: Kompensation höchstwahrscheinlich durch andere Lager-Aussenwanddicke .Bei Koyo dann wohl minimal dünner, dann können die Nadeln auch minimal dicker sein. Und so kommt man wieder auf den gleichen ID, der ja zwingend erreicht werden muss.Ich denke eine Nadel(-rolle) weniger ist auch nicht sooo brutal viel schlechter.

Bearbeitet 13. Februar 2015 von McoMz

[starfighter1967]

nimm doch eine Rolle raus und messe, dann weißt Du es genau. Die liegen nur lose und durchs Fett gehalten im Käfig

[McoMz]

rolle messen: nö, das würde zu weit führen. seh ich keine motivation.

das wäre dann ein weiterer unterschied: denn beim linken lager verjüngen sich die nadeln unter dem rand und werden von diesem mechanisch gehalten, können also nicht rausfallen. der breitere rand ist also breiter da er eine haltefunktion hat.