Hybrid-Keramiklager als Radlager ??

[schmidei]

Ähhh, 79,-€ für ein Lager??? Für eine Seite, also 158,-€ für´s Rad?? Na danke für´s Gespräch .

[andY-R]

macht nen schlanken Fuß

Und n dünneres Konto.

gruß

andY

Bearbeitet 17. Februar 2014 von andY-R

[Krylov]

Ähhh, 79,-€ für ein Lager??? Für eine Seite, also 158,-€ für´s Rad?? Na danke für´s Gespräch .

Naja, sollte das vom Effekt, was Leichtgängigkeit und geringere Reibungsverluste angeht ähnlich toll durchschlagen wie z.B. die 520er Kettenkonversion jetzt an der 1050 Speed, dann wäre das mal gut angelegtes Geld...

Aber wie schon oben geschrieben: "...Preis ist jetzt mit 79 Euro/Lager nicht wirklich günstig"...

(Nebenbei: Das Hinterrad an der 675 Street braucht dann gleich drei weitere Lager... Aber erstmal eins nach dem anderen - nach Lieferung wird getestet...)

[MaT5ol]

Dafür halten die doch ewig...!

Aber warum jetzt Hybridlager und nicht gleich Vollkeramik??!!

So wie ich das verstehe, habe ich bei Hybridlagern quasi nur den halben Vorteil, dafür etwas günstiger...

Wenn schon denn schon?!

[Krylov]

So wie ich das verstanden habe, nimmt man die Vollkeramiklager nur für besonders hochdrehende elektrische Maschinen, in denen Vollmetalllager zu Kavitationsbildung in den Lagerbahnen führen. (Hat man durch hochfrequente parasitäre Spannungsanteile auf den Zuleitungen, die z.B. durch moderne Leistungselektronik (z.b. IGBTs) erzeugt werden. Entweder filtert man die weg oder man umgeht das Problem mit solchen isolierenden Lagern.)

Zudem brauchen die Lager eine beidseitige Abdichtung, die man an den Voll-Keramikteilen auch nicht so häufig findet.

Warten wir doch mal ab, was jetzt bei dieser Nummer rauskommt. Die Gewichtsersparnis kann man m.E. vernachlässigen (die dürfte pro Lager irgendwo zwischen 10-20 gr liegen); die mögliche Reibungsminimierung finde ich da deutlich spannender.

Bearbeitet 17. Februar 2014 von Krylov

[MaT5ol]

Warten wir doch mal ab, was jetzt bei dieser Nummer rauskommt. Die Gewichtsersparnis kann man m.E. vernachlässigen (die dürfte pro Lager irgendwo zwischen 10-20 gr liegen); die mögliche Reibungsminimierung finde ich da deutlich spannender.

Haltbarkeit soll wohl höher sein, aber mir ist bis jetzt auch noch selten ein Radlager verreckt...!

Minimierte Reibleistung??!!

Selbst wenn die bei 100W pro Lager weniger liegt (was ich mir nicht vorstellen kann, denn dann müssten die normalen Radlager ja entweder gut gekühlt oder sackheiss werden) macht das bei 5 Lagern gerade mal 1/2 kW - nicht unerheblich aber auch so gut wie nicht messbar und schon gar nicht merkbar! (naja, dürfte einem verringerten Spritverbrauch von 0,01 L /100km gleichkommen ) aber es ist ja schon gut zu wissen dass man Hybridlager hat!

[Triplemania]

Also es hilft nix: Die Theorie gibt da leider nur so viel her - hier heißt es leider: "Nur Versuch macht kluch." .....Ich will das jetzt aber genau wissen und bin mal gespannt, ob das was bringt. Sobald ich die (eingebaut) habe, werde ich berichten -> Stay tuned.

T5met rules ich bin immer wieder froh hier zu sein.

[Royma]

Dafür halten die doch ewig...!

Aber warum jetzt Hybridlager und nicht gleich Vollkeramik??!!

So wie ich das verstehe, habe ich bei Hybridlagern quasi nur den halben Vorteil, dafür etwas günstiger...

Wenn schon denn schon?!

Na ja, ein Lager aus Vollkeramik wäre viel zu Spröde und würde wohl sehr schnell kaputt gehen.

Bei einem normalen Kugellager haben die Lagerringe eine Induktions-Oberflächenhärtung. Sprich, im Kern sind die Lagerring nicht gehärtet. Dadurch bleiben sie auch unter Last noch flexiebel.

Mal so nebenbei.

Normalerweise sitzt der Außenring fest im irgendeinem Gehäuse und dreht sich nicht. Der Gewichtsvorteil gegenüber einem Außenring aus Keramik würde da gar nichts bringen.

[MaT5ol]

a) gibt es Vollkeramiklager - u.a. für den Inlinerbereich, denke da wird mehr auf Elstizität gesetzt als beim Mopped (sprich die Reifen federn weniger! )

b) ist Masse nie vernachlässigbar, auch wenn 'nur' translatorisch

c) ist der Innenring ja voll rotatorisch - der Käfig dagegen nur halb - dafür das ganze Lager aber immer noch ungefederte Masse.

Was ich damit sagen will??!! - Is eigentlich scheissegal was du da für ein Lager reinmachst!

[Krylov]

Die unmittelbaren Vorteile auf dem Papier bei den Lagern (sind in der Post unterwegs) ist

a) die höhere "Rundheit" der Keramikbälle ("Grade 3" = 3mu-inch Abweichung von einer ideal runden Form= höchste "Rundheitsstufe" ist angepriesen auf der Herstellerwebseite) gegenüber den üblichen Stahl-Lagerkugel (bester Wert: Grade 10 = 10mu-inch Abweichung von einer ideal runden Form, üblich sind wohl "Grade 25" bei Stahlkugeln in Lagern);

b) das leicht erhöhte C3-Lagerspiel

Viel weniger deutlich dürfte die Reduktion des polaren Trägheitsmomentes ausfallen; dafür sitzen die leichteren Lagerkugeln zu nahe an der

Radachse, das Lagergewicht ist relativ zur Restfelge zu klein und auch die Felgendrehzahlen sind zu gering.

(Das sieht dann möglicherweise aber wieder anders aus, wenn man diese Hybridlager in Motor und Getriebe einsetzen wollte. Schon wegen des dadurch schnelleren Hochdrehenes sind diese Hybrid-Lager wohl auch in amerikanischen Motorrad-Dragstern im Einsatz.

Interessante Frage wäre zudem, ob diese Lager irgendeinem Inspektor in anderen Kategorien des Serienrennsportes gesondert auffallen würden...

Wieviele "große" Kugellager hat den so ein 1050 Motor/Getriebe innendrin so in etwa?)

Inwieweit sich das in der Praxis dann bei Verwendung als Radlager positiv bemerkbar macht, lässt sich vorneweg bis halt auf die verfügbaren Youtube-Videos zum Thema "Ceramic ball bearings" nicht rauskriegen, deswegen habe ich da auch mal zwei zum Ausprobieren bestellt.

Bin halt von Berufs wegen neugierig und experimentierfreudig.

Aber Mattol hat sicher recht, wenn er eine Verlustleistungreduktion bei maximal schon optimistischen 0,5kW für einen kompletten Hybrid Keramik-Radlagersatz einschätzt.

Letztlich habe ich für einen 520er Kettensatz an der Speed deutlich mehr investiert, um hier dann vielleicht maximal 2kW herauszuholen. Soviel hiess es letztens irgendwo bei dem 520er-Umbau der Walz Triweek 13 Speed 1050-Umbau. Hier war der Effekt zumindest deutlich erfahrbar und zudem größer, als ich das bei einer reinen Massenreduktion von nur einem halben Kilo* vermutet hätte (*auf der 530er Kette war schon ein Alukettenrad montiert, sonst wäre das eher in Richtung 1,2 kg weniger gegangen.

Aber wie bei der Gewichtsoptimierung ist es am Schluss die Gesamtsumme all der kleineren Maßnahmen, die das Endresultat vom Rest absetzen.

Bearbeitet 18. Februar 2014 von Krylov

[sport]

alleine schon dass in dem einen Vid gezeigt wie lange die Räder drehen ... kein Wunder mit montierten Bscheiben ist auch mehr Masse im schwung.

Und überhaupt ... nehmt offene Lager ! Das dreht am besten

... einen weiteren Kommentar verkneife ich mir !

Bearbeitet 18. Februar 2014 von sport

[Krylov]

alleine schon dass in dem einen Vid gezeigt wie lange die Räder drehen ... kein Wunder mit montierten Bscheiben ist auch mehr Masse im schwung.

Den Einwand kapiere ich nicht? - Guckst Du hier.

Und überhaupt ... nehmt offene Lager ! Das dreht am besten

Hatten wir schon. Nicht weiterführend.

... einen weiteren Kommentar verkneife ich mir !

Si tacuisses...

[sport]

Stimmt

[Manni]

Wichtig ist mir eigentlich nur, das wir alle in die selbe Anstalt kommen. Sonst wird´s langweilig.

Ähhh, 79,-€ für ein Lager??? Für eine Seite, also 158,-€ für´s Rad?? Na danke für´s Gespräch .

Bei netten Chinesen um die Ecke gehts bei €12,- los, in Si3N4, die ZrO2 so ab €25.-.

[Krylov]

Ähhh, 79,-€ für ein Lager??? Für eine Seite, also 158,-€ für´s Rad?? Na danke für´s Gespräch .

Bei netten Chinesen um die Ecke gehts bei €12,- los, in Si3N4, die ZrO2 so ab €25.-.

Na, ob da die Qualität überall ok ist? Man muss da wohl aufpassen, dass die Kugeln dann nicht doch Stahlkugeln mit Keramiküberzug sind, was dann von der Stabilität und Dauerhaltbarkeit (unterschiedliche Wärmeausdehnung!) wohl suboptimal ist.

Einige Angebote beim China-Link geben an, dass die Kugeln Schlechter als Grade 3 sind...

Die Idee ist ein gutes Stahlkugellager (SKF) durch ein besseres (!) Hybridlager auszutauschen. Wenn "billig" im Vordergrund steht, kann man es auch lassen, wie es ist.

[schmidei]

Ja ne, nix Chinamann. Ich war nur etwas erstaunt. Wobei ich zugeben muß, das ich nicht wüsste, was ein normales Lager kostet. Ich habe seit Ewigkeiten keins mehr gebraucht.

Wird sich allerdings ändern wenn ich die Streety-Felgen pulvern lasse, Frau braucht Gold

[Manni]

Einige Angebote beim China-Link geben an, dass die Kugeln Schlechter als Grade 3 sind...

Ja, das war schon etwas Provokativ von mir, auf der anderen Seite ists doch so das mittlerweile die ganzen großen Firmen in China produzieren, und mir stellt sich hier immer öfter die Frage wieso ich die Gewinne der Zwischenhändler Finanzieren soll. Besonders die OEM Teile kommen meist aus China.

Sicher, wenn man das billigste Angebot in China bestellt, muss man sich nicht wundern wenn das Teil Schrott ist, aber wie gesagt, ich habe mit China Produkten in Algemeinen auch schon sehr, sehr gute Erfahrungen gesammelt und werde in Zukunft auch bei Technischen Bauteilen nicht zurückschrecken, mir diese mal genauer anzuschauen und zu Testen.

[Krylov]

Ja ne, nix Chinamann. Ich war nur etwas erstaunt. Wobei ich zugeben muß, das ich nicht wüsste, was ein normales Lager kostet. Ich habe seit Ewigkeiten keins mehr gebraucht.

Wird sich allerdings ändern wenn ich die Streety-Felgen pulvern lasse, Frau braucht Gold

Hallo Georg,

von ZSO kam die Info an, dass ein Originallager so zwischen "15 - 25 Euro Netto + Montage" kostet.

Ich habe für qualitativ hochwertige Stahlkugellager ähnliche Preise im Web gesehen, wobei mir bei billigeren Angaben nicht klar wurde, ob es sich dabei um Preise bei größerer Abnahmemenge handelt.

[onkel tom]

Donnerwetter, hier werden ja Fakten in den Raum geworfen...

Der Hersteller wirbt mit 3µm Rundheit? Und will damit besser als Stahllager sein?

±10µm ist eine gebräuchliche Kugelsortierung (Durchmessersortierung). Die Rundheit bei Stahlkugeln mit 0,5µm ist deutlich BESSER.

Zudem wird das gewünschte Lagerspiel/Lagerluft durch Zusortierung der Kugeln erreicht.

Wie gesagt: ohne Dichtscheiben wird das nicht lange halten.

Mit Dichtscheiben ist die Reibung dann auch nicht viel besser...

Bearbeitet 19. Februar 2014 von onkel tom

[MaT5ol]

Wer glaubt, dass teuer gleich gut oder USA gleich gut ist der träumt!

Umgekehrt ist es natürlch so, dass es für billich i.d.R. keine besonders hohe Qualität gibt aber was heisst bitte billich??!!

So ein Lager hat einen Materialwert von <10cent wenn es aus Stahl ist und noch weniger wenn es aus Sand (Keramik ) ist! - Der Rest ist Energie, know how und Verarbeitung.

Natürlich kommt man mit Versand ratzzfatz auf 10...20€ speziell bei Kleinstmengen aber alles darüberraus ist doch wohl ein Scherz...

Natürlich geht immer besser aber wenn ein Stahllager normalerweise Grade25 hat und Präzisionslager aus Stahl nur bis Garde10 gehen , dann halte ich Grade3 einfach für hoffnungslos overengineered und damit auch überbezahlt!

@ Markus - ich finde es geil dass du das machst, aber ich sehe keinen eindeutigen Bezug zwischen der Rundlaufqualität und der Leichtgängigkeit. (Hier eher zwischen der Härte und geringeren Wärmeausdehnung von Keramik)

Lager mit erhöhter Lagerluft C3 ist übrigens auch kein Vorteil von Keramik sondern Standard bei Stahllagern.

Zu glauben Teile aus USA wären irgendwie höherwertiger als welche aus China halte ich für völlig naiv - allein die Möglichkeit Schrott zu bekommen ist aus China etwas höher, aber wir hätten ja keine Globalisierung wenn das nicht auch jemand aus den USA ausnutzen würde - wersagt denn, dass das Teil dass du aus USA beziehst auch dort produziert wurde?

Merke: es gibt immer jemanden der etwas billiger und noch schlechter machen kann!

Persönlich würde ich wenn dann auf ein Vollkeramiklager gehen - allerdings mit einem etwas mulmigen Gefühl was denn ist wenn's zerbröselt - vorerst habe ich neue Lager drin und würde wenn dann erstmal auf leichtgängige Stahllager gehen! (Ich habe z.B. an meinen Carbonfelgen zusätzlich zu den gedichteten Lagern noch einen Simmering verbaut - dass der schleift ist klar - auf der anderen Seite an der Tachoschnecke ist auch noch einer!)

Erstmal müsste ich mich wohl drum kümmern, dass die Bremssättel nicht schleifen, solange das der Fall ist, halte ich den Lagereinfluß für marginal!

schon mal aufgefallen, dass die 'Raddrehversuchvideos' immer ohne Bremsättel sind??!!

@ Markus:

viel Erfolg - wir sind gespannt!

[Royma]

Made in China sagt erstmal nichts über die Qualität. Eigentlich alle Premium-Wälzlagerhersteller lassen in China, Korea, Malaysia, Indien usw. fertigen. Und die gefertigte Qualität ist Top, weil die Hersteller auch jeden Prozess ins kleinste überwachen. (Entscheident ist ja auch, wo die Fertigungsstr hergestellt wurde)

Produziere die Chinesen aber ihre eigene Handelsware mit no name, dann hat man echt oft sehr minderwertige Ware in der Hand.

Für mich ist im Kugellager die größte Bremse das Fett und die Dichtung. Und an beiden kann nicht wirklich viel dran ändern....

[Krylov]

Donnerwetter, hier werden ja Fakten in den Raum geworfen...

Der Hersteller wirbt mit 3µm Rundheit? Und will damit besser als Stahllager sein?

±10µm ist eine gebräuchliche Kugelsortierung (Durchmessersortierung). Die Rundheit bei Stahlkugeln mit 0,5µm ist deutlich BESSER.

Zudem wird das gewünschte Lagerspiel/Lagerluft durch Zusortierung der Kugeln erreicht.

Wie gesagt: ohne Dichtscheiben wird das nicht lange halten.

Mit Dichtscheiben ist die Reibung dann auch nicht viel besser...

Nee - das sind Mikro-Inch:Diese "Grade"-Einteilung ist eine Norm der ABMA (American Bearing Manufacturers Association.)

Guxt Du hier. Die können das dort nicht einmal bei der NASA mit dem metrischen System...

Da die Keramik-Kugel wohl runder, deswegen reibungsfreier und damit "kühler" laufen, kann man hier wohl auch an der Fettmenge einsparen.

Die Dichtung ist halt immer problematisch, wobei es auch da Unterschiede gibt (2RS/2RS1/2RSH doppelseitig mit schleifender Dichtung und 2ZZ ohne Schleifkontakt.)

Wie sieht das eigentlich mit dem Lagern im Motor/Getriebe aus - sind die mit Dichtung versehen oder laufen die offen?

(Hab' ich gerade nicht präsent. Da könnte ich mir vorstellen, dass wegen der höheren Drehzahl die Hybrid-Lager nochmal mehr Sinn machen als an den Radaufhängungen. So viele Rillenkugellager gibt es in Motor und Getriebe m.W. garnicht - da sind mehr Gleit- und Tonnen-Wälzlager drin?)

Aber wie schon oben geschrieben: Grau ist alle Theorie und Youtube gibt auch nur soviel her - ich guck' mir das demnächst mal so richtig in der Praxis an. Das dann umgerüstete Vorderrad kann hoffentlich schon einmal Indizien geben. Ein entsprechend umgerüstetes Hinterrad würde man wohl grundsätzlich auf dem Prüfstand sehen können, aber hier befürchte ich mit Mattol, dass die Optimierung da im Bereich der Messtoleranz eines solchen Messvorgangs liegt...

Hat jemand eine bessere Idee, wie man da den Effekt einer solchen Umrüstung so richtig quantifzieren könnte... ("Ich setze Marquez oder Lorenzo auf die Street und vergleiche dann die Rundenzeiten vorher nachher?" Scheitert vermutlich auch an praktischen Aspekten... )

Anschließend bin ich dann hoffentlich wieder schlauer - und da ich schon von Berufs wegen darauf getrimmt bin erworbenes Neuwissen aufzubereiten und weiterzugeben, werde ich das hier gerne zum Besten geben...

Bearbeitet 19. Februar 2014 von Krylov

[Knacki]

Die Lager, die ich aus PKW Getrieben kenne, sind ohne Abdichtung.

[BlackT]

Es kommt darauf an, ob das Lager komplett innen liegt oder nicht. Die Abtriebswelle vom Speedy Getriebe hat also beide Lagertypen verbaut - ein offenes und ein gedichtetes.

Die Eintriebswelle hat Lager mit Ölversorgung ...

Bearbeitet 19. Februar 2014 von BlackT