Wapu optimieren statt Wundermittelchen

[schmidei]

Doch.

Der Durbahn hat diese Pumpe sicher nicht für den Alltagsbetrieb. Damit hab ich mich schon bei meiner alten Corvette beschäftigt. Das kannst Du ausserhalb der Renne mit den lächerlichen Fahrzeiten knicken. Ist im Alltag so sinnvoll wie LiFePo ohne Lima.

Ok, bei LiFePo ist´s schon wurscht ob mit oder ohne Lima

Bearbeitet 10. April 2014 von schmidei

[Warpig]

Asche auf mein Haupt, ihr habt recht, Kühler ist aus Alu. Bleiben nur noch die Zylinderlaufbuchsen (ausser Daytona) und das Wapuflügelrad.

[baumzähler]

Ich hätte da mal ne ganz andere Frage. Was hat die Wasserpumpe denn im original zustand für eine Leistung?

Also durchfluß in Liter pro Minute und was bringt die an Druck?

Wie soll die Wirkung dieser Maßnahme getestet werden wenn man die Ausgangsituation nicht kennt?

Dann noch ganz was anderes, gibt es eine Themperaturanzeige die die Gradzahl in Zahlen anzeigt und plug and play passt?

Ich würd gern mal wissen wie warm das ganze wirklich ist und nicht nur so ein Zeiger auf einer nicht bezifferten Scala.

Gruß Michael

[dreitopf]

Interessant wäre es, zu wissen, ob die Änderung des Wasserdurchsatzes wirklich mehr Kühlung bringt. Denn wenn das Wasser schneller durch den Kreislauf strömt, dann kühlt es im Kühler auch weniger ab, oder es nimmt auch im Block weniger Wärme auf.

Ich hoffe, da kommen noch Infos.

Ich teile diese meinung, weil ich selbst die erfahrung gemacht habe (beim damals leistungsmässig ziemlich ausgequetschten fiat),

dass wasserpumpentuning in form einer leistungsfähigeren pumpe oder in form höherer pumpendrehzahl durch geänderte keilriememscheiben nichts spürbares brachte.

Was sich letztendlich als gut erwies war ein grösserer kühler den mir ein kühlerbauer anfertigte.

Der baut im übrigen noch heute kühler nach mass und die kosten nicht mehr als ein original T-kühler...komplett kupfernetz und messingwasserkästen.

[Triple/one]

Ich teile diese meinung, weil ich selbst die erfahrung gemacht habe (beim damals leistungsmässig ziemlich ausgequetschten fiat),

dass wasserpumpentuning in form einer leistungsfähigeren pumpe oder in form höherer pumpendrehzahl durch geänderte keilriememscheiben nichts spürbares brachte.

Was sich letztendlich als gut erwies war ein grösserer kühler den mir ein kühlerbauer anfertigte.

Der baut im übrigen noch heute kühler nach mass und die kosten nicht mehr als ein original T-kühler...komplett kupfernetz und messingwasserkästen.

Servus

Größerer Kühler bringt auch nichts. Ich hab einen Nachgebauten Kühler, der ist etwas größer, als der Original von T. Anfangs wird der Motor zwar langsamer warm, weil mehr Flüssigkeit erwärmt werden muss,

aber später ist der Kühler genauso Warm wie der kleinere. Beim fahren wird der auch nicht schneller kalt. Das einzige ist, das wenn man längere Zeit gefahren ist und die Temperatur ist wieder bei 4 Balken,

das es dann bei einem Stop, länger dauert bis der Lüfter wieder angeht. Logisch.

Grüßle

Grüßle

[dreitopf]

Ich teile diese meinung, weil ich selbst die erfahrung gemacht habe (beim damals leistungsmässig ziemlich ausgequetschten fiat),

dass wasserpumpentuning in form einer leistungsfähigeren pumpe oder in form höherer pumpendrehzahl durch geänderte keilriememscheiben nichts spürbares brachte.

Was sich letztendlich als gut erwies war ein grösserer kühler den mir ein kühlerbauer anfertigte.

Der baut im übrigen noch heute kühler nach mass und die kosten nicht mehr als ein original T-kühler...komplett kupfernetz und messingwasserkästen.

Servus

Größerer Kühler bringt auch nichts. Ich hab einen Nachgebauten Kühler, der ist etwas größer, als der Original von T. Anfangs wird der Motor zwar langsamer warm, weil mehr Flüssigkeit erwärmt werden muss,

aber später ist der Kühler genauso Warm wie der kleinere. Beim fahren wird der auch nicht schneller kalt. Das einzige ist, das wenn man längere Zeit gefahren ist und die Temperatur ist wieder bei 4 Balken,

das es dann bei einem Stop, länger dauert bis der Lüfter wieder angeht. Logisch.

Grüßle

Grüßle

So macht jeder seine erfahrungen..zudem kommts weniger auf die grössere wassermenge an, sondern vielmehr auf die fläche die zur kühlung zur verfügung steht....eine reihe röhrchen mehr in der tiefe dazu breite oder höhe vergrössert bringt garantiert was......warum wohl baut mercedes ab werk einen optisch deutlich grösseren kühler ein wenn man anhängerkupplung mitordert und weist darauf hin, dass bei nachrüstung ohne grösseren kühler thermische probleme auftreten?

Natürlich nicht bei einem 200kg hängerchen....aber wenn man was dranhängt auf jeden fall...selber probiert mit meinem....geht gar nicht ohne anpassung des kühlers......warum sollts beim mopped anders sein?

[schmidei]

Ein größerer Kühler verbessert sicherlich die Kühlleistung, keine Frage. Beim Mattol (so denke ich) und bei mir geht es aber nicht nur um eine Verbesserung der Kühlung sondern vor Allem darum, dies ohne Mehrgewicht, ohne großen finanziellen Aufwand hinzubekommen. Am Besten noch mit Gewichtsverlust.

Über Sinn und Unsinn unserer "Optimierungen" wurde schon an vielen stellen diskutiert.

[MaT5ol]

Interessant wäre es, zu wissen, ob die Änderung des Wasserdurchsatzes wirklich mehr Kühlung bringt. Denn wenn das Wasser schneller durch den Kreislauf strömt, dann kühlt es im Kühler auch weniger ab, oder es nimmt auch im Block weniger Wärme auf.

Ich hoffe, da kommen noch Infos.

Tut sie, und die Abkühlung hängt nicht von der Verweildauer sondern vom Wärmeübergangskoeffizienten ab und der steigt mit der Strömungsgeschwindigkeit (und damit mit dem Volumenstrom bei gleichem Querschnitt und auch sonst gleichen Parametern wie Medien und Geometrie!)

Ausserdem setigt mit dem Wasserdurchsatz einfach der transportierte Wärmestrom!

Ich teile diese meinung, weil ich selbst die erfahrung gemacht habe (beim damals leistungsmässig ziemlich ausgequetschten fiat),

dass wasserpumpentuning in form einer leistungsfähigeren pumpe oder in form höherer pumpendrehzahl durch geänderte Keilriememscheiben nichts spürbares brachte.

Was jetzt eine leistungsfähigere Pumpe (war die auf die Bedürfnisse angepasst?!) oder einfach eine höhere Pumpendrehzahl?

Die serienmässigern Autowasserpumpen sind so grottenschlecht, dass der Volumenstrom ab einer bestimmten Drehzahl einfach nicht mehr weiter steigt!

Habe selbst Messungen durchgeführt, bei denen Kühlwasserpumpen Leistungen im Bereich von 5-10kW aufgenommen haben, die hydraaulisch abgegebene Leistung lag unter 1kW!

Ich hätte da mal ne ganz andere Frage. Was hat die Wasserpumpe denn im original zustand für eine Leistung?

Also durchfluß in Liter pro Minute und was bringt die an Druck?

Wie soll die Wirkung dieser Maßnahme getestet werden wenn man die Ausgangsituation nicht kennt?

Wenn du etwas verbesserst dann ist das oft schwer das zu quantifizieren.

Notwendig ist das m.E. auch nur, wenn du das als Verkaufsargument anführen willst! -. Viele Menschen begreifen das aber einfach nicht, deshalb tun sich Verbesserungen wie ein gutes Fahrwerk oder weniger Gewicht deren Einfluß messtechnisch nicht so leicht zu belegen ist wie 10PS oder km/h mehr auch so schwer.

Wie leistungsfähig bist du denn? - und wie misst du das??

Um wieviel leistungsfähiger wirst du wenn du 5 oder 10kg abnimmst und wie misst du das?? (gehen wir mal davon aus du bist wie viele ein bisschen von deinem ideal Gewicht entfernt...!)

Macht es deshalb keinen Sinn etwas abzunehmen nur weil du den Effekt schwioerig messen kannst?!

Ram-Air oder kühlere Ansuagluft, optimierte Strömung im Einlassbereich - alles schwer zu messen und zu belegen, vieles vielleicht auch wirklich zweifelhaft oder gar kontraproduktiv (z.B. der auf Hochglanz polierte falsch ausgelegte Einlasskanal der statt der turbulenten Microströmung im Randbereich jetzt plötzlich große Wirbel ausbildet! )

Trotzdem zu sagen es sei unsinnig??!

Ausserdem ist es schwierig oder unsinnig nach einer Leistung einer Wasserpumpe zu fragen, die ja rehzahlabhängig mit unterschiedlicher Leistung angetrieben wird...interessanter ist hier der Wirkungsgrad (den zu verbessern es ja gilt!)

Auch die Frage nach Durchfluß und Druckaufbau ist schwierig bzw. so müssig da die beiden voneinander abhängen, d.h. der Druckverlust des durchströmten Systems steigt mit der Strömungsgeschwindigkeit.

hydraulische Leistung P = p x V' (Druck mal Volumenstrom)

Interessant wäre also z.B. den Volumenstrom bei einer bestimmten Drehzahl (z.B. Nenndrehzahl oder die des max. Drehmomentes) zu bestimmen, anschliessend das System zuerst strömungszuoptimieren, dann wieder zu messen, dann den Wirkungsgrad der Pumpe zu verbessern und abschliessend nochmal zu messen.

Warum die Pumpe besser wird wenn die Splatmaße kleiner werden kann sich doch jeder einfach vorstellen.

Nehmen wir diese kleinen Bohrmaschinenflügelpumpen aus dem Baumarkt (nicht ganz richtig weil die ja nicht berührungslos sind aber zur Erklöärung ausreichend) Je grösser das Gehäuse um den Quirl ist, desto geringer ist die Förderleistung - letztendlich kannst du so einne Quirl in einen Eimer Wasser stecken, dann fördert der dort gar nichts mehr sondern quirlt nur noch im Kreis - hier nutzt es auch nichts die Drehzahl weiter zu erhöhen!

(@tripleone - so wie du es weiter vorne beschrieben hast würde ich es als ziemlich treffend bezeichnen!)

Also einfach machen oder lassen - fährt ja auch so.

Da eine sinnvolle Messreihe zu machen übersteigt wohl bei weitem die Möglichkeiten von uns allen hier (was nicht heißt das man nicht weiter optimieren kann!)

MaT5ol

(der2JahrebeiBoschalsVersuchsingenieurzumThemaThermomanagmenetundelektrischeHauptwasserpumpegearbeitethat)

[eltron]

....

Da eine sinnvolle Messreihe zu machen übersteigt wohl bei weitem die Möglichkeiten von uns allen hier (was nicht heißt das man nicht weiter optimieren kann!)

MaT5ol

(der2JahrebeiBoschalsVersuchsingenieurzumThemaThermomanagmenetundelektrischeHauptwasserpumpegearbeitethat)

Klar genauso schwer zu messen wie die Wirkung von WaterWetter.

Da du aber die Nutzer von WW als Wundermittel gläubige ab qualifizierst, erwarte ich jetzt von deiner "besseren" Maßnahme schon belastbare Werte!

[Despo]

Hmm ich gebe mal meinen Senf dazu... einleitend möchte ich mich als Kaffeetrinker mit Milch outen.

Dazu folgendes Gedankenexperiment:

Ich habe 100°C heißen Kaffee und nur durch die Zugabe von etwas Milch erreiche ich bei weitem nicht meine pervers niedrige gewünschte Trinktemperatur von sagen wir 40°C.

Da ich ein ungeduldiger und pustefauler Kaffeetrinker bin überlege ich nun was schneller geht:

A) Kaffee ohne Milchzugabe abkühlen lassen und dann gekühlte Milch dazu geben = Trinktemperatur

B) Heißen Kaffee gleich mit kalter Milch versetzen und warten bis ich meine Trinktemperatur habe.

Die Lösung ist A).

Wasser hat ja bekanntlich viele Macken, aber eine hier relevante Eigenschaft ist hier ersichtlich: Klick

Relevant für das Gedankenexperiment ist hierbei der Temperaturbereich von 100°C - 40°C und der rote Graph. Genau dieser Berreich ist nicht linear (also eben keine Gerade in der Grafik), sondern eben kurvenförmig.

Konkreter: Wenn ich eine heiße (~93°C) Tasse Kaffee abstelle und eine Stunde warte, dann hat sie nur noch ~55°C, also ein Delta von knappen 40°C

Wenn ich diese 55°C heiße Tasse nochmal eine Stunde stehen lasse, dann hat sie nur noch ~43°C. Also das Delte der zweiten Stunde ist auf knappe 12°C gesunken.

Und weil mein Kaffee sich am Anfang von selbst am schnellsten abkühlt ist es für mich sinnvoller in ohne Zugabe von Milch am Anfang abkühlen zu lassen, damit ich nachher mit der kalten Milch ganz viel Abkühlzeit überspringen kann.

So diese Erkenntnis übertragen wir mal auf so einen Kühlkreislauf am Motorrad.

Vereinfacht nehmen wir jetzt mal in dem Kühlkreislauf eine Hitzequelle, einen Radiator zum Abführen der Wärme und dazwischen irgendwo eine Wasserpumpe.

Mattol möchte nun die Förderleistung der Pumpe steigern. Was hat das für unser System für Auswirkungen?

Betrachten wir dazu zwei Grenzbereiche: (alles theoretisch, und ideal betrachtet )

1) Wasserpumpe fördert fast nichts. Das Wasser wird sehr lange warm und ebenfalls sehr lange kalt im Kühler. Die Temperaturdifferenz im System zwischen Hitzequelle und Kühlkörper/Wärmetauscher, also das Delta der Temperatur ist maximal.

Der Wasserkühler ist an der Eingangsseite sehr heiß und auf der Austrittsseite vom Wasser auf Umgebungstemperatur.

2) Mattol hat die Pumpe nun soweit getunt, dass diese das Wasser nahezu unendlich schnell durchpumpt. Die Temperaturdifferenz im System zwischen Hitzequelle und Kühlkörper/Wärmetauscher, also das Delta der Temperatur ist minimal. Das Wasser an der Hitzequelle ist nun nahezu genauso warm wie im Radiator.

Für die bessere Kühlleistung ist hier unser Diagramm vom Wassertemperatur/Zeit relevant bzw. die höhere Steigung im oberen Temperaturbereich. Auch wenn das Wasser nahezu unendlich schnell fließt, so bleibt es im geschlossenem System und fließt halt häufiger durch den Kühler, verweilt letztendlich aber in Summe genauso lange in diesem.

Und da heißes Wasser deutlich schneller seine Wärme abgibt (wissen wir ja nun von unserem Kaffeegedankenexperiment) ist es also wünschenswert, dass im Kühler eine hohe Temperatur herscht. Und eben nicht nur partiell, sondern durchgängig. Also ist Mattols Variante 2 zu bevorzugen, wenn es um die Steigerung der Wärmeabführleistung geht.

So da Mattol nun nicht die Zauberkräfte hat, die Fließgeschwindigkeit in der Praxis auf unendlich zu schrauben, so möchte er diese "nur" erhöhen im Vergleich zu vorher. Also will er letztendlich das Temperaturdelta zwischen Hitzequelle und Radiator minimieren und somit die Wärmeabfuhr verbessern.

Theoretisch für mich schlüssig, dass dieses die Wärmeabfuhr verbessert. In der Praxis kann diese Verbesserung leider sehr sehr klein ausfallen. Eine Erhöhung der Fließ-/Strömungsgeschwindigkeit nützt nur sehr wenig, wenn der Wärmetauscher bereits gut durchgewärmt ist und am konstruiertem Limit arbeitet. (Also das Temp-Delta zwischen Kühlereingang und Kühlerausgang schon sehr gering ist.)

Aber theoretisch sollte das klappen. Wenn also jemand ein Dauerpuster Motorrad hat und sich das umbaut und berichtet, da wäre ich ganz entzückt.

So euch einen schönen Sonntag

Beste Grüße

Basti

Bearbeitet 13. April 2014 von Despo

[schmidei]

Kaffee sollte jetzt kalt sein.

[Despo]

Nee ist perfekt

[dreitopf]

Asche auf mein Haupt, ihr habt recht, Kühler ist aus Alu. Bleiben nur noch die Zylinderlaufbuchsen (ausser Daytona) und das Wapuflügelrad.

Dann wäre doch ein Kupferkühler schon sinnvoll.....denn wenn ich mich recht erinnere ist kupfer der bessere wärmeleiter (401) als alu (237).

Demzufolge müsste ein gleich grosser kupferkühler eine höhere kühlleistung haben

Eine förderstromerhöhung würde nur sinn machen wenn das systhem werksseitig absolut grottenschlecht ausgelegt ist.

Zudem bedeutet eine erhöhung des förderstroms bei gleichen leitungsquerschnitten auch eine druckerhöhung.

Da unsere überdruckventile schon im normalzustand sensibel ansprechen...dürften die dann permanent offen sein...was dann kühlflüssigkeitsverluste nach sich zieht.

[baumzähler]

Kupfer geht net, viel zu schwer

Bei solchen Basteleien stell ich mir immer die Frage ob man das Ganze nicht verschlechtbessert. Deshalb die Frage nach messbarer Wirkung. Theoretisch find ich das ganze schon schlüssig, aber Kaffee mit Milch mag ich net

Viel Spaß noch

Michael

Bearbeitet 13. April 2014 von baumzähler

[Elasto]

also bei den alten ktm lc4 motoren war (ist) es nicht unüblich, den thermostat zu entfernen. der motor braucht dadurch zwar ein bissi länger um auf temp zu kommen, aber die kiste läuft dann etwas kühler.

wäre interessant, was die entfernung des thermo bei T bringt.

[MaT5ol]

....

Da eine sinnvolle Messreihe zu machen übersteigt wohl bei weitem die Möglichkeiten von uns allen hier (was nicht heißt das man nicht weiter optimieren kann!)

MaT5ol

(der2JahrebeiBoschalsVersuchsingenieurzumThemaThermomanagmenetundelektrischeHauptwasserpumpegearbeitethat)

Klar genauso schwer zu messen wie die Wirkung von WaterWetter.

Da du aber die Nutzer von WW als Wundermittel gläubige ab qualifizierst, erwarte ich jetzt von deiner "besseren" Maßnahme schon belastbare Werte!

also bei den alten ktm lc4 motoren war (ist) es nicht unüblich, den thermostat zu entfernen. der motor braucht dadurch zwar ein bissi länger um auf temp zu kommen, aber die kiste läuft dann etwas kühler.

wäre interessant, was die entfernung des thermo bei T bringt.

Ach und das sind jetzt belastbare Werte...?!

(vermutlich das Gleiche - wobei ich nicht auf möglichst reduzierten Kaltlauf verzichten wollte! - finde es schon Panne, dass die Mühle keinen Ölthermostaten hat wo doch jeder behauptet das Öl braucht länger als das Wasser um warm zu werden (warum eigentlich?!) - deshalb hätte ich eigentlich gerne so einen Öl-Wasser-Wärmetauscher wie an den neuen Böcken! (Street, F800))

Nach Überlegen bin ich darauf gekommen, dass es durchaus möglich wäre die Wasserpumpe stand alone z.B. mit einer Bohrmaschine zu betreiben und damit Wasser aus einer Wanne in eine andere zu pumpen.

Das ganze mit originaler Platte, ohne Platte und mit angepasster Platte, dann könnte man über Menge und Zeit bei konstanter Drehzahl usw. ....

Anschliessend geht dann aber die Diskussion los, dass da nicht der richtige Betriebsdruck oder Strömungswíderstand gewesen sei und das so nicht vergleichbar wäre, also was solls, ich brauch das nicht!

„Nur die Zweifler sind immer unfehlbar.“

- Stefan Schütz -

Bearbeitet 13. April 2014 von Mattol

[BlackT]

„Nur die Zweifler sind immer unfehlbar.“

- Stefan Schütz -

Du bist einfach nur auf der falschen Seite. "Come to the dark side - we have cookies"

Leider ist die Optimierung hier für Speedy Modelljahr 2002+ nicht anwendbar Aber ich muss diese WaPu auch mal genauer unter die Lupe nehmen ...

... deshalb hätte ich eigentlich gerne so einen Öl-Wasser-Wärmetauscher wie an den neuen Böcken! (Street, F800))

Dito, ich hab immernoch den Laminova im Kopf. Einzig gegen die komplizierte Verlegung der Schläuche habe ich bis jetzt noch keine Idee

Bearbeitet 13. April 2014 von BlackT

[MaT5ol]

Du bist einfach nur auf der falschen Seite. "Come to the dark side - we have cookies"

Schon möglich... - das werde ich aber vermutlich auch nicht mehr ändern... - können!

Dito, ich hab immernoch den Laminova im Kopf. Einzig gegen die komplizierte Verlegung der Schläuche habe ich bis jetzt noch keine Idee

Who, Where, what tf is Laminova?!

[Schiller]

Du bist einfach nur auf der falschen Seite. "Come to the dark side - we have cookies"

Schon möglich... - das werde ich aber vermutlich auch nicht mehr ändern... - können!

Dito, ich hab immernoch den Laminova im Kopf. Einzig gegen die komplizierte Verlegung der Schläuche habe ich bis jetzt noch keine Idee

Who, Where, what tf is Laminova?!

Bittä schön

[BlackT]

Ja, das war die Edelversion, gibt es so wohl nicht mehr. Laminova baut die Wäremetauscher original SO.

Bearbeitet 14. April 2014 von BlackT

[SiRoBo]

Who, Where, what tf is Laminova?!

Da ist sie, unsere Erfindung von auf der Platte, damit das Öl beim Kaltstart schneller warm und unter hoher Last nicht zu warm wird.

Wir waren wohl ein wenig spät dran.

[Manni]

Dito, ich hab immernoch den Laminova im Kopf. Einzig gegen die komplizierte Verlegung der Schläuche habe ich bis jetzt noch keine Idee

Hm,

beim alten Motor die kurze Version zwischen der WaPu und dem Stutzen am ZyKopf einbauen und die Leitungen zur Ölversorgung seitlich im Bereich vom Ritzel hoch führen?

[MaT5ol]

beim alten Motor die kurze Version zwischen der WaPu und dem Stutzen am ZyKopf einbauen und die Leitungen zur Ölversorgung seitlich im Bereich vom Ritzel hoch führen?

Hmmm, weiß nicht wo die Wasserpumpe im, Vergleich zum Kühler sitzt, aber sollte der Wasser-Öl-Wärmetauscher nicht am Ausgang des Wasserkühlers liegen??!

Wassertemperatur bei heissem Motor so 80°C....110°C je nachdem ob vor oder nach Wasserkühler.

Öltemperatur sollte so 80°C haben - denke wenn man da mit 100°C heissem Wasser durchgeht, bekommt man das Öl nicht so kalt - hat dann bestimmt 10°C mehr - obs was macht??!!

[Organspender]

Dachte, Ihr wollt den Kühler kühler haben, mit dem Öl braucht Ihr dann endgültig einen größeren (Kühler)

Hab den Öl-/WT abgebaut, da es dort wegen zu großem Öldruck in hohen Drehzahlen ab und an Lecks gab (ganz ekelig, Öl im Wasser, noch ekeliger Wasser im Öl....)

Der Daytonakühler kühlt (bei mir ohne Verkleidung) so gut, dass ich im Rennbetrieb mit 85°C wieder ins Fahrerlager rollen kann. Das ist bei den verkleideten Kollegen teilweise nicht so, einige haben thermische Probleme. ME ist aber die Lösung mehr Luft, nicht mehr Wasser.

Bearbeitet 14. April 2014 von Organspender

[schmidei]

Da würde dann wahrscheinlich ein gebogender Kühler wieder Sinn machen.