Haftung nach Unfall auf Rennstrecke

[Holger!]

Hallo zusammen,

hat von euch jemand Kenntnis zum Thema der Haftung nach einem Unfall mit Personenschaden auf der Rennstrecke?

Ich habe im Internet unterschiedliche Aussagen dazu gefunden. Es scheint aber so zu sein, dass bei Renntrainings, bei denen das Ziel besteht, eine moeglichst hohe Geschwindigkeiten oder eine geringe Rundenzeiten zu erzielen, die Haftung des Schaedigers eingeschraenkt ist.

Bei Fahrsicherheitstrainings sieht das anders aus. Da kann ein Schaediger durchaus haftbar gemacht werden.

Allerdings sind nicht alle Trainings auf Rennstrecken so klar definiert. In dem konkreten Fall sah es so aus:

Das Training fand auf einer Rennstrecke statt.

Das Training war nicht als Renntraining ausgewiesen. Es gab keine Zeitmessung, Wertungspunkte, Ergebnisliste oder aehnliches.

Das Training war namentlich aber auch nicht ausdruecklich als Sicherheitstraining ausgewiesen. Es wurde als Training oder Perfektionstraining bezeichnet.

Das Training bot eine Einteilung in drei Leistungsklassen und abwechselnd freies Fahren dieser Gruppen auf einer Rennstrecke. Wer wollte konnte sich einem Instruktor anschliessen. Das war aber nicht Pflicht.

Es kam bei diesem Training beim freien Fahren zu einem Unfall, bei dem ein Motorrad am Ende der Bremszone vor einer Kehre nach einem missglueckten Ueberholversuch auf ein zweites Motorrad auffuhr und beide stuerzten.

Kann mir jemand Quellen nennen, bei denen ich mich zu der Frage der Haftung in solchen Faellen schlau machen kann?

Kennt jemand ein Regelwerk von anerkannten Herausgebern (zB Motorsportverband, ADAC, …), das das richtige Verhalten auf der Rennstrecke beschreibt? Z.B. die Verantwortung fuer die Sicherheit beim Ueberholvorgang.

Gruss,

Holger

[speety]

Kann mir jemand Quellen nennen, bei denen ich mich zu der Frage der Haftung in solchen Faellen schlau machen kann?

Zuerst würde ich mir mal den Vertrag sehr genau ansehen, den du vor dem Besuch der Veranstaltung unterschrieben hast. Wenn dort von einem Haftungsausschluss die Rede ist, wirst du vermutlich keine besonders guten Papiere haben.

Aber frag doch mal beim Anwalt deines Vertrauens nach.

Servus

Franz

Kann mir jemand Quellen nennen, bei denen ich mich zu der Frage der Haftung in solchen Faellen schlau machen kann?

Zuerst würde ich mir mal den Vertrag sehr genau ansehen, den du vor dem Besuch der Veranstaltung unterschrieben hast. Wenn dort von einem Haftungsausschluss die Rede ist, wirst du vermutlich keine besonders guten Papiere haben.

Aber frag doch mal beim Anwalt deines Vertrauens nach. Soll ja sogar rechtskundige Forumisten geben.

Servus

Franz

[Dosi85]

Hallo,

Du hast doch sicherlich einen Haftungsauschluss gegenüber dem Veranstalter sowie allen anderen Teilnehmern unterschrieben. Ich denke darin steht alles und somit ist auch alles geklärt.

Ich habe mich auch schon einmal informieren wollen und nur mäßige Angaben erhalten.

Allerdings war der Haftungsauschluss und die AGB der Anbieter dann immer selbsterklärend.

Wenn du eine wirklich verlässliche Aussage haben willst dann hilft dir glaube ich nur ein Anwalt.

[Rowdy]

Bei jedem Veranstalter von Trainings, auch ohne Zeitmessung, musst du normalerweise eine Erklärung zum Haftungsverzicht unterschreiben.

Wenn es zu einem Unfall kommt, bei dem du oder dein Motorrad einen anderen verletzt bzw. Schaden an einem anderen Motorrad verursacht

bist du durch den Haftungsverzicht von Ansprüchen freigestellt. Soweit ich informiert bin greift der Haftungsverzicht nicht bei grober Fahrlässigkeit

und Vorsatz. Grob Fahrlässig würde ich jetzt mal mit einem Beispiel definieren: Du fährst mit 120 km/h durch die Boxengasse (erlaubt meist 50-60 km/h)

und räumst einen anderen Fahrer ab.

[Sandie]

Kopier doch mal den Vertrag / Haftungsausschluss hier rein.

[Dosi85]

Schau mal vielleicht hilft dir ja das weiter.

Das ist auch ein Training auf der Rennstrecke darin findet du die Bedingungen und den Haftungsauschluss.

http://www.motorradonline.de/sixcms/media.php/53/Sportfahrer_Lehrgang_Sachsenring_2015v3.pdf

Gruß

Bearbeitet 24. Januar 2015 von Dosi85

[Holger!]

Danke schon mal fuer die schnellen Antworten.

Ich habe von dem Haftungsausschluss nur den auf das Wesentliche reduzierten Wortlaut zur Hand. Keine Kopie. Die Markierungen (Fettschrift und Unterstreichung) stammen von mir.

Der Ausschluss besagt folgendes:

Die Teilnehmer nehmen auf eigene Gefahr an den Veranstaltungen teil. Sie tragen die alleinige zivil- und strafrechtliche Verantwortung fuer alle … Schaeden, soweit hiermit kein Haftungsausschluss vereinbart wird.

Teilnehmer erklaeren mit Abgabe der Anmeldung den Verzicht auf Ansprueche jeder Art fuer Schaeden, die im Zusammenhang mit den Veranstaltungen entstehen, gegen den Veranstalter ….

Gegen die anderen Teilnehmer und deren Helfer verzichten Sie auf Ansprueche jeder Art fuer Schaeden, die im Zusammenhang mit dem Training und den Wertungslaeufen entstehen, ausser fuer Schaeden aus der Verletzung des Lebens, des Koerpers oder der Gesundheit, die auf einer vorsaetzlichen oder fahrlaessigen Pflichtverletzung … beruhen ….

Der Haftungsauschluss wird mit der Abgabe der Anmeldung allen Beteiligten gegenueber wirksam. Er gilt fuer Ansprueche aus jeglichem Rechtsgrund, insbesondere sowohl fuer Schadensersatzansprueche aus vertraglicher als auch ausservertraglicher Haftung und auch fuer Ansprueche aus unerlaubter Handlung. Stillschweigende Haftungsausschluesse bleiben von vorstehender Haftungsausschlussklausel unberuehrt.

Demnach sind (nach meinem Verstaendnis) Personenschaeden nicht nur nach grob fahrlaessigen sondern auch nach fahrlaessigen Pflichtverletzungen nicht von dem Ausschluss betroffen.

Daher frage ich mich, was eine fahrlaessige Pflichtverletzung darstellen koennte, insbesondere beim Ueberholvorgang. Auf motorrad.wikia.com habe ich bzgl Verhaltensregeln fuer die Rennstrecke gelesen: "Wer von hinten kommt, passt auf. Anders als im oeffentlichen Verkehr ist niemand gehalten, zu beobachten, was hinter ihm passiert. Es wird in der Regel nach vorn geschaut und wer ueberholen will, ist fuer die Sicherheit verantwortlich."

Ich kenne motorad.wikia.com nicht. Ich weiss nicht, ob das eine bekannte Seite ist, die den Standard definiert. Daher suche ich nach einem Regelwerk oder Verhaltensempfehlungen von zB dem ADAC oder einem Motorsportverband.

Holger

[Triplemania]

@Holger!:

Ein Unfall mit Personenschäden ist denkbar ungeeignet, um vermeintliche gute - sicher immer gut gemeinte - Ratschläge in einem Internetforum zu geben oder einzuholen.

Wenn es Dir mit der Suche nach Antworten ernst ist: Verschwende online keine Zeit damit. Suche statt dessen sofort einen Rechtsanwalt auf und lass Dich persönlich und ausführlich zu deinem Einzelfall beraten. Natürlich kostet das Geld. Auch ein kostenloses Internetforum hat aber seine Grenzen, selbst das T5net. Die sind hier ganz sicher erreicht.

[speedboy]

stimmt ist richtig,

denk mal bei Anfängern wird es schwer sein jemanden grobe Fahrlässigkeit nachzuweisen.

Wer mit der eignen Maschine die Rennstrecke betritt muß scih klar ssein das im Ernstfall die Karre als Edleschrott auf dem Hänger den Kurs wieder verläßt!

[Holger!]

@Triplemania

Du hast recht mit dem Anwalt. Der ist auch schon laengst eingeschaltet. Dennoch wollte ich auch hier mal nachfragen. Man lernt immer dazu.

[Rowdy]

Demnach sind (nach meinem Verstaendnis) Personenschaeden nicht nur nach grob fahrlaessigen sondern auch nach fahrlaessigen Pflichtverletzungen nicht von dem Ausschluss betroffen.

Daher frage ich mich, was eine fahrlaessige Pflichtverletzung darstellen koennte, insbesondere beim Ueberholvorgang. Auf motorrad.wikia.com habe ich bzgl Verhaltensregeln fuer die Rennstrecke gelesen: "Wer von hinten kommt, passt auf. Anders als im oeffentlichen Verkehr ist niemand gehalten, zu beobachten, was hinter ihm passiert. Es wird in der Regel nach vorn geschaut und wer ueberholen will, ist fuer die Sicherheit verantwortlich."

Daher suche ich nach einem Regelwerk oder Verhaltensempfehlungen von zB dem ADAC oder einem Motorsportverband.

Holger

Zum ersten Satz, da wirst du wohl richtig liegen.

Zweiter Absatz: Auf der Rennstrecke gilt, der Überholende hat die Sorgfaltspflicht für die Sicherheit, d.h. er muss sicherstellen, daß der Überholte ihn auch wirklich gesehen hat. Diese Einschätzung ist umso schwieriger, da das seitliche Sichtfeld durch den Helm erheblich eingeschränkt ist. Explizite Regelwerke sind mir nicht bekannt. Wenn sowas vor Gericht entschieden wird, wünsche ich viel Glück mit dem Richter. Das ist wie Roulette spielen.

[speedboy]

wie soll ihn denn der überholte sehen????

aus eigener Erfahrung wurd oft genug auf der 'Rennstrecke schon überholt :-)

seh ich ihn erst wenn er auf der geraden auf meiner höhe ist bzw. in der Kurve oder danch von links oder rechts vor mcih rüberzieht.

Daher soll ja auch jeder Idealinie bzw. berechenbare Linienführung für die nachfolgenden fahren und keine wilden Haken schlagen

dann rummst nämlich .

Könnte in obrigen Fall ja auch die Unfallursache sein.

Genaueres von Mitfahren, jeder 2. hat doch cam mitlaufen !

[Bmin]

Renne?

Unfall?

SSA würde ich mal sagen.

[Sandie]

André hat schon recht; insbesondere nach der pauschalen Unfallschilderung wird das hier nur fischen im Trüben.

Soviel nur von mir: fahrlässiges Fehlverhalten bei einer Hobbyveranstaltung nachzuweisen dürfte sehr schwer werden.

[ACEERZ]

<- Manchmal sollte man die Klappe halten.

Bearbeitet 25. Januar 2015 von ACEERZ

[Triplemania]

missglückter Überholversuch ?............Geh mal in dich, ob die Summe XY von der wir hier reden wirtschaftlich der Aufwand von ..... Für den Anwalt haste nämlich mal schnell 4 5000€ verbrannt, binnen der ersten Monate, +die Zeit, den Ärger, das Ungewisse für JAHRE!

Leute, lest doch bitte einfach mal GENAU,was der FE geschrieben hat:

1. Er hat bereits einen Rechtsanwalt beauftragt (Posting #10).
2. Welche Kosten auf ihn zukommen, weiss er damit bereits. Darüber klärt der Rechtsanwalt zu Beginn der Bearbeitung auf. WIR wissen darüber gar nichts.
3. Ob der FE die Kosten (wie hoch diese auch immer sein mögen) selbst tragen muss, oder einen eintrittswilligen Versicherer oder Proezessfinanzierer hat, wissen wir nicht
4. Über die richtige Bewertung des Unfallhergangs lässt sich hier nichts sagen.

Ob und wann Verstöße gegen ein Regelwerk und daraus resultierende Verletzungen justiziabel sind, ist ein (für Juristen) durchaus spanndenes (weil vielschichtiges und komplexes) Thema. Wer sich dazu weiterbilden will, kann gerne mit den Stichworten "Ewald Lienen" und "Bundesliga" die Fachliteratur der letzten 35 Jahre durchsuchen, um den Status Quo in Erfahrung zu bringen.

Alles andere ist Kaffeesatzleserei und bestenfalls "Benzingerede", eigentlich aber noch nicht einmal das, sondern das Gackern über ungelegten Eiern (das ich aus anderen Foren natürlich auch zu Genüge kenne).

Die Frage ist für mich vielmehr: Bringt das dem FE irgendwas? Brauchen wir sowas auch im T5net?

Ich glaube nicht und blende mich darum hier jetzt endgültig aus.

Bearbeitet 25. Januar 2015 von Triplemania

[speedboy]

seit wir eine Kapselmaschine haben,

ist es Essig mit Satzleserei :-)

[Devil_t]

.

.

Deswegen meide ich z.B billige Anbieter von frei fahrenden Trainings, die Leute die da fahren, haben alle keine Pennings aber en Messer zwischen den Zähnen und räumen immer wieder mal Leute ab.

Halt mal'n bischen den Ball flach mit Deinen Thesen!

Du kannst gerne Deine Meinung haben, aber hier pauschale Diffamierungen zu posten geht mal GAR NICHT!

Erneut mal wieder echt angepisste Grüße, Tom

[ACEERZ]

hast ja recht Devil_t sollte sich nicht so lesen, das damit alle pauschalisiert gemeint sind. Manchmal kann man nicht die klappe halten wie man sollte.

Bearbeitet 25. Januar 2015 von ACEERZ

[Devil_t]

Bingo!

Solltest Du öfter mal dran denken!

'nabend!

[Pavelbronkowski]

So und jetzt nochmal für die die hier mitlesen und auf ein aufschlussreiches Ergebnis warten:

Am Anfang unterschreibe ich immer einen Haftungsausschluss gegenüber dem Veranstalter- der ist also raus!

Meine private Unfallversicherung hat eine Klausel mit "Veranstaltung zum Zwecke der Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten bla bla..." - ist also auch raus!

Wenn es also kracht:

bei eigenem Personenschaden entsprechende für die Veranstaltung passende private Unfallversicherung? (Bieten einige Veranstalter sogar an für ca. 15€/Tag)

Bei Fremdverschulden dessen Haftpflichtversicherung? Habe in irgendeinem Buch dazu gelesen, dass viele die ihr Mopped nur noch kringeln lassen, deswegen trotzdem noch eine Zulassung und eine entsprechende Kfz-Haftpflicht haben. Ansonsten dessen private Haftpflicht?

Wüsste gerne selber auch definitiv wie ich mich im Falle des Falles verhalten müsste!!!!!

Mal ganz unabhängig von einer Klärung der Schuldfrage. Nur weil wenn man sich abpackt da ein anderer einen Fehler macht kann ja auch als fehlende Kontrolle über die eigenen Möglichkeiten interpretiert werden. Aber das würde zu weit führen.........

mfG Pavelbronkowski

Bearbeitet 26. Januar 2015 von Pavelbronkowski

[speedboy]

na dann ist ja alles gesagt und geklärt

[Tom69]

Mal unbahängig davon, dass sowohl die Versicherungen als auch Veranstalter die jeweilige Haftung (auch i.R.v. Renn- und Sicherheitstrainings) vertraglich geregelt haben und jeder sich so zumindest bei seiner eigenen Haftpflichtversicherung kundig machen kann, möchte ich mal ein paar Sätze zum Thema Unfall los werden.

Zunächst wäre im Rahmen der Haftung nicht die Schuld festzustellen (Strafrecht) sondern wer alles Beteiligter am Unfall war und wer diesen letztendlich verursacht hat.

Die rechtliche Definition "Verkehrsunfall" setzt u.a. den öffentlichen Verkehrsraum voraus und dieser liegt bei Rennstrecken nicht vor. Aus diesem Grund würde z.B. die Polizei auch keinen Verkehrsunfall aufnehmen und hierbei den "Verursacher" versuchen zu ermitteln, sondern - wenn überhaupt - zur Sicherung privatrechtlicher Ansprüche tätig werden. Heißt: Personalien der Beteiligten feststellen und aushändigen, Spuren sichern, ggf. Fahrzeuge sicherstellen etc.

Alles Weitere würde sich auf dem zivirechtlichen Wege abspielen, wobei dann Begriffe wie "Fahrlässigkeit - grobe Fahrlässigkeit etc" zum Tragen kommen. Insgesamt spätestens dann ein weites Feld, welches bei einem RA in guten Händen liegen sollte.

[Speed TR 8]

Wie will man jemals ein Fehlverhalten/Fahrlässigkeit bei einer Trainingsveranstalltung nachweisen.

Der kann sonst etwas behaupten technisches Versagen der Bremse etc. Wer Tainingsveranstaltungen teil nimmt sollte schon wissen das er auf volles eigenes Risiko fährt. Und das ist grundsätzlich bei jeden Veranstalter, egal ob teuer oder günstig.

Wenn eine Versicherung bei Sachschäden mit bekommt Benzin / Rennstrecke dann gehen gleich die Türen zu.

[Wolfi Z]

Einfache Grundregel für Kringelfahrer:

Jeder ist für das was ihm passiert selbst verantwortlich und kann NIEMAND andern dafür haftbar machen! Punkt Schluss Ende

Jeder der Arbeitet hat ist auf die eine oder andere Art Unfallversichert. Grad und Umfang der Deckung unterschiedlich.

Personenschäden sind da drüber in Unterschiedlicherm Umfang gedeckt. Hat +/- jeder selbst in der Hand wie weit.

Sachschäden an eigenem "Mobiliar" sind durch niemanden gedeckt. Sprich gehen zu eigenen Lasten wenn's rumpelt.

Dabei ist es völlig egal ob selbst oder fremdverschulden.

Zerdepper ich bei einem Unfall dem Streckenbetreiber seine Infrastruktur wird er sie mir in Rechnung stellen. Punkt Schluss Ende

Jegliche Diskussion darüber ist eigentlich müssig weil das genau so gehandhabt wird.

Wer das nicht akzeptiert soll es einfach bleiben lassen.

Also lasst mir das mit diesen "Robenträgern" einfach Die richten sonst schon genug Unheil an

Bearbeitet 7. Februar 2015 von Wolfi Z