Lenkkopflager 515 NJ - Schrägkugellager paarweise angestellt - ausschl

[McoMz]

geht doch...

[McoMz]

Thema Lagersitz-Prüfung

1. Prüfen auf Versatz (also "Konzentrizitäts-Test": Lagersitze evtl. leicht versetzt eingefräst?)

2. Prüfen auf Parallelität ((Winkelversatz, Lagersitz(e) schräg eingefräst?))


Wie und mit welchen Mitteln macht ihr das zuverlässig und präzise daheim?

[3zylinder]

Selbst wenn du feststellst das die Lagersitze einen Winkelversatz oder Konzentrizität haben,dann hilft nur das!

http://www.kisssoft.ch/Manual/de/10365.png

Bearbeitet 2. Februar 2015 von 3zylinder

[McoMz]

Du bist aus Wülfrath, Peter??? Da hab ich die ersten 25 Lebensjahre verbracht...

[joe8353]

Hi,

m.W. ist einer der Gründe für ein Schrägkugellager oben das geringere Losbrechmoment, soll ja leicht gehen, nä? Ob das der Durchschnittsfahrer rausfährt?

Emil-Patent: mit zwei Axial-Rillenkugellagern?!? Aha... M.W. tun sich AxRiKuLa schwer mit der Aufnahme von radialen Kräften?!?

M.E. ist eine angestellte Lagerung in O-Anordnung, aus Haltbarkeitsgründen als KeRoLa ausgeführt, ausreichend gut. Ovalität und Versatz der Lagersitze? Versatz seit CNC-Bearbeitung eher gering. Ovalität durch Verschleiß? Ja, kann bei mittleren Laufleistungen bzw. ausreichend ruppigem Fahrstil sein. Da kanns dann gerne ein eingeklebtes Untermaß-Lager sein. Mein LKL läuft nach Umrüstung auf 2x KeRoLa vor ca. 5 oder 6 Jahren aktuell gut, ohne sich zu verhaken, schön weich, spielfrei.

zur unterschiedlichen Größe von 2 Lagern in einer X- oder O-Anordnung: bedingt durch Hebellängen kommts im Maschinenbau durchaus vor, dass das "vordere" Lager deutlich größer dimensioniert werden muss als das hintere, davon abgesehen, dass das vordere Lager dann nicht über den Presssitz des hinteren geschoben werden muss...

Gerhard

[McoMz]

Richtig, das ist einer der Gründe. Ne, das Emil-Patent geht mit Kegelrollenlagern.
Hinckley-Triumph hat es zw. 05 und 10 (das kann ich nun wirklich sagen) leider nicht so mit der Fertigungspräzision (zumindest für meine bescheidenen Meinung, andere finden das vllt. exzellent-tadellos) im Ggs. zu anderen Fabrikaten, ich würde grundsätzlich alles prüfen (vermessen) wenn ich die teile schon ausgebaut vor mir habe.
E.S. hat zu mir am Fon gesagt: Er hat noch nie ab Werk einen vernünftigen Lagersitz in einem Alurahmen gesehen. Honda sei noch am vernünftigsten, Triumph mit am schlimmsten = ungenauesten.
Man muss halt nur das Messinstrumentarium haben. Dass dein Lager sich spielfrei anfühlt, glaube ich Dir.
Haste mal ne fühlerlehre zwischen joch und lagerinnenring gesteckt?
So wie hier zu sehen:
http://www.emilschwarz.de/dev/index.php?id=304
Da entsteht ja das Spiel.
Diese unvermeidliche Fertigungstoleranz zw. Joch und Lagerinnenring ist das Übel.
Der ID des Lagerinnenrings muss zwingend grösser sein als der AD des Jochs.
Fertigung auf quasi null toleranz wäre wünschenswert aber nicht machbar.

Was messe ich wohl wenn ich mein joch im oberen lageraufnahmebereich zwischen die bügelmessschraube nehme? sicher nicht traumhafte 24.96mm sondern wohl eher traurige 24.69mm.

Da wird mir übel!!!!
Das Spiel eliminiert der emil ja nicht durch untermass und einkleben sondern durch die Lagertragmutter die mit dem Lagerinnenring verpresst ist.

Der runde lagersitz ist zwingend erforderlich damit sich das KRLager wohlfühlt, nicht klemmt, lange lebt und optimal performen kann, aber spiel beseitigen geht nur mit konterung aller komponenten da oder einem Joch dass nur wenige hundertstel unter 25 ist, also am Übergang der Toleranzfelder Spielpassung/Übergangspassung. Oder sehe ich das falsch?

[Warpig]

Ich glaube das Patent vom Emil bezieht sich nur auf die verpresste Mutter/Lager-Einheit. Mich hat das Kugellager auf der Zeichnung auch verwundert. Irreführung ? Bekannter hat ein original Emil in seiner GS (nicht BMWo) und da ist ein Kegelrollenlager verpresst.

Warum willst du denn jetzt noch deinen halben Rahmen vermessen, wenn ich es richtig verstanden habe, funktioniert dein Mopped doch und du willst demnächst halt mal neue Lager einsetzen, und klar dann die "Besten". Wenn sich das bis jetzt vernünftig einstellen ließ, werden neue Lager daran nichts ändern. Ggf. wird es sogar besser. Vermessen würde ich nur, wenn sich trotz runder Lagersitze und neuer Lager zum verrecken kein vernünftige Einstellung bewerkstelligen läßt.

Und mit Hausmittel dürfte in dem Bereich, von unten und oben auch ziemlich schwer werden. Wir reden ja hier ehe von Zehnteln und nicht vom ganzen Milimeter.

Ich hab das Joch gemessen : 25,95 - 25,97 und trotzdem zu groß. Ein Nullspiel wie du es nennst ist durchaus machbar, wenn man (also das Werk) es denn will, bedeutet bei der Montage aber einen Mehraufwand. Das will der Moppedbauer aber vermeiden.

Wenn du es perfekt willst, bei Emil kaufen oder neues Schaftrohr anfertigen lassen. Unterm Strich wirds nicht billig.

Bearbeitet 2. Februar 2015 von Warpig

[McoMz]

Ich vermess doch nicht den halben Rahmen ich vermesse das gerümpel was halt gerade ausgebaut ist mit meinen Haus-Mitteln um einfach im bilde über die schwachstellen meines Fahrzeugs zu sein. alles werde ich nicht ändern können, auch wenn ich gern würde - dat kannste glauben. manche serienteile sind aber auch allzu schlampig zusammengekloppt...Ein Zehntel (der sich durch hebel auch noch lustig verfielfältigt) ist bei unseren Lager- und Passungsgrössenordnungen schon verdammt viel!

Wenn ich doch eines Tages auf kegel gehen sollte, ist lagersitzpräzision schon ein MUSS. Und dann darf man da auch mal vorher mitm messinstrument und evtl. auch mitm werkzeug korrigierend beigehen (du hast ja selbst nen super fred über das) bevor man die reinbastelt und dann merkt..."komisch...vorher war irgendwie besser..." waren doch nur ein paar zehntel...

[3zylinder]

Würde gerne noch eine erfahrung die ich mit Kegelrollenlager gemacht habe anbringen.

Ich habe mir nach dem eintreiben des äußeren Lagerrings in den Rahmen eine art Lehrbolzen mit dem selben Konus der Lagerrings gedreht.

Wenn man diesen Bolzen dann in den eingetrieben Lagerring hält kann man sofort festellen ob der Ring noch rund ist.

wenn es in die eine richtung kippelt und in die andere nicht(oder weniger).Da wird es dann malfühlbar.

Ich habe jedenfalls nur gestaunt

Bearbeitet 2. Februar 2015 von 3zylinder

[hinz]

Gut, und warum gestaunt so gut oder schlecht?

[3zylinder]

Gestaunt! Weil so schlecht. Ich sag mal zu 90% hilft da nur mit Untermaß spannungsfrei einkleben.

[hinz]

Schon gesehen, nur zur Info.

http://www.t5net-forum.de/forum/index.php?showtopic=95997

[3zylinder]

Ja, Danke!

Also, eine vieleicht interessante sache hätte ich noch.Hatte an meiner Speed Triple NV (Neu gekauft) ein seltsames fahrverhalten(Linie halte in der Kurve,einlenken).

Kurzum habe ich dann mein Lenkkopflager überprüft, und siehe da viel zu stramm eingestellt!

Ich mußte die untere Nutmutter um ca. eine halbe Umdrehung lösen um auf die richtige einstellung zu kommen.

Anschließend dachte ich ,ich sitz auf einem anderen Motorrad

Ich denke das mit dem Lagerspiel einstellen mit drehmoment ist nicht das optimale.

Mit gefühl und probieren ereicht man ein besseres ergebnis,meine meinung.

[Warpig]

Ich vermess doch nicht den halben Rahmen ich vermesse das gerümpel was halt gerade ausgebaut ist mit meinen Haus-Mitteln um einfach im bilde über die schwachstellen meines Fahrzeugs zu sein. alles werde ich nicht ändern können, auch wenn ich gern würde - dat kannste glauben. manche serienteile sind aber auch allzu schlampig zusammengekloppt...Ein Zehntel (der sich durch hebel auch noch lustig verfielfältigt) ist bei unseren Lager- und Passungsgrössenordnungen schon verdammt viel!

Wenn ich doch eines Tages auf kegel gehen sollte, ist lagersitzpräzision schon ein MUSS. Und dann darf man da auch mal vorher mitm messinstrument und evtl. auch mitm werkzeug korrigierend beigehen (du hast ja selbst nen super fred über das) bevor man die reinbastelt und dann merkt..."komisch...vorher war irgendwie besser..." waren doch nur ein paar zehntel...

Es soll wohl ein ein Kegelrollenlager mit 24,98x52x14,25 geben. Je nach dem, welches Maß dein Schaftrohr hat, könnte das reichen für spielfrei. Ich hab das mal angefragt. Listen bedeuten leider nicht immer = verfügbar.

[McoMz]

mal ganz naiv in den raum hinein gefragt: wie wäre eigentlich prinzipiell die Kombo "unten kegel 32006, oben schrägkugel 7205" zu bewerten?
oben passts dann abmessungstechnisch wie original vorgesehen, unten dann die bekannten vorteile von KRLagern.

Wenn man die Lenkung dann penibel auf den kompromiss aus leichtgängigkeit und mögl. geringem Spiel einstellt (habe im netz ne seite gesehen da schreibt einer "federwaage nehmen und bei einem zugewicht von x gramm muss dann der lenker am äussersten ende gezogen über den gesamten bereich bewegt werden können" - als alternative zum gefühl) hat man dann so etwas wie erhöhten verschleiss durch unverträglichkeit der Lagerpaarung zu befürchten ?

[3zylinder]

Moin

Die kombi solls geben habe ich gehört. Orginal! Weiß aber nicht an welchem Modell.

Zum Lagereinstellen gibt es auch eine vorgabe vom E.Schwarz.

1. Kegelrollenlager: Komplett frei(Züge,Leitungen) von der Mitte aus richtung Anschlag ca.5° vorher stoppen! Lenker loslassen! Sollte stehen bleiben.

2. Lenker bis zum Anschlag! Von hieraus 5° vom Anschlag weg! Loslassen! Lenker sollte zum Anschlag fallen.

Ich hoffe ich habs verständlich rübergebracht.

Peter

[McoMz]

Jetzt bin ich doch leicht neugierig geworden. Mich würd ja interessieren wie der E.S. das verpressen von lagerinnenring und kronenmutter vornimmt.
mal sieht man im netz exemplare, bei denen der gesamte innenring einen einsatz verpasst bekommt, dessen verlängerung dann oben die nuten und das gewinde hat.
so wie hier
http://www.rocket3.org/boardgallery/data/70/Emil_Schwarz_upl_.jpg

Der innenring solcher lager ist also deutlich grösser als die 25mm in unserem Fall, da noch das (Messing?-) Teil reingepresst wird.

Dann sieht man auch Lager, bei denen der Innenring direkt am lenkrohr aufliegt (also keine eingepresste "innenfüllung" im lagerbereich) und die mutter nur am oberen rand des lagerinnenrings angebracht zu sein scheint. DAS finde ich beachtlich. Wie stellt er da die verbindung her? Wo / Was wird wie miteinander verpresst?
Manchmal sieht man auch einen möglicherweise verräterischen Unterbruch/Einschnitt im Käfig.
Käfig durchtrennen -> Rollen rausnehmen -> Innenring rausnehmen und mit der fürs jeweilige Bike passende Kronen-Mutter "vereinen" -> alles wieder zusammenbauen?
Ein solches Prozedere würde ich mir auch angemessen bezahlen lassen...

korrektur: er hat wahrscheinlich nen deal mit lagerherstellern die ihm die einzelteile lose anliefern. käfig durchtrennen ist wahrscheinlich nur die notlösung wenn ne bestimmte serie grad nicht produziert wird...

Bearbeitet 3. Februar 2015 von McoMz

[3zylinder]

Das problem mit den unrunden Lagersitzen im Rahmen ist glaube ich bekannt. Also wenn ich Kegelrollenlager verbaue dann schleife ich die Außenringe der Lager auf der Drehbank 1/10 mm ab.

So das die Lagerringe spannungsfrei in den Rahmen passen. Dann klebe ich sie mit Lagerkleber ein.

Die Lager lassen sich anschließend perfekt einstellen.Es hat nie probleme gegeben das sich ein Lager gelöst hat.

Bei den Schwarzlagern mit Mutter ist das Lager oben, vom Innendurchmesser größer und an der Mutter ist der Lagersitz mit dran. Also der Lagerinnenring sitz auf der Mutter.

Das hat den vorteil,wenn du die Mutter konterst und die Gabelbrücke anschliessend von oben fest ziehst sitzt der Lagerinnenring Bobenfest (kein spiel und kein knacken beim bremsen)

Jo,jetzt bin ich ein bischen verwirrt Oben beschrieben! Die Mutter ist allerdings nicht aus Messing sondern nur Buntverzinkt.

[Warpig]

Jetzt bin ich doch leicht neugierig geworden. Mich würd ja interessieren wie der E.S. das verpressen von lagerinnenring und kronenmutter vornimmt.

mal sieht man im netz exemplare, bei denen der gesamte innenring einen einsatz verpasst bekommt, dessen verlängerung dann oben die nuten und das gewinde hat.

so wie hier

http://www.rocket3.org/boardgallery/data/70/Emil_Schwarz_upl_.jpg

Der innenring solcher lager ist also deutlich grösser als die 25mm in unserem Fall, da noch das (Messing?-) Teil reingepresst wird.

Dann sieht man auch Lager, bei denen der Innenring direkt am lenkrohr aufliegt (also keine eingepresste "innenfüllung" im lagerbereich) und die mutter nur am oberen rand des lagerinnenrings angebracht zu sein scheint. DAS finde ich beachtlich. Wie stellt er da die verbindung her? Wo / Was wird wie miteinander verpresst?

Manchmal sieht man auch einen möglicherweise verräterischen Unterbruch/Einschnitt im Käfig.

Käfig durchtrennen -> Rollen rausnehmen -> Innenring rausnehmen und mit der fürs jeweilige Bike passende Kronen-Mutter "vereinen" -> alles wieder zusammenbauen?

Ein solches Prozedere würde ich mir auch angemessen bezahlen lassen...

korrektur: er hat wahrscheinlich nen deal mit lagerherstellern die ihm die einzelteile lose anliefern. käfig durchtrennen ist wahrscheinlich nur die notlösung wenn ne bestimmte serie grad nicht produziert wird...

Verpressen geht auch ohne Trennen. Mußt halt ein Lager für entsprechend große Wellen finden. 28x52 gibts und angeblich sogar 30x52.

[joe8353]

Hi,

hm. Ich glaub, ich muss mal ein bisken sortieren für mich.

Wir reden ja eigentlich über 2 grundverschiedene Probleme, für jedes davon hat E.S. eine Lösung.

1. unrunde, im schlimmsten Fall nicht mal konzentrische Lagersitze IM RAHMEN. Dagegen hilft ein Lageraussenring mit Untermaß, der mit Lagerkleber eingeklebt wird.

2. aufgrund von "Toleranzen" ungenaue Sitze Lagerinnenring zu Joch, wie oben verlinkt. An dieser Stelle halte ich das Bild für irreführend. Warum? Das Lager sitzt im Bild m.E. auf dem Gewinde. Klassischerweise ist der Gewindeaussendurchmesser immer kleiner als der Nenndurchmesser, v.a. bei gerollten Gewinden, aber auch bei geschnittenen wird beim Nachmessen eines "gebrauchten" Gewindes selten der Nenn-D erreicht, einfach weil sich die Gewindespitzen "platt" gedrückt haben im Lauf der Zeit.

Der Sitz des Lagers auf dem Joch ist eine Passung, die Frage ist: Übergangspassung? Spielpassung?

Nehmen wir mal eine Übergangspassung, die ich als Konstrukteur da hin machen würde, wegen meiner die zitierte H7-j6: "Die Teile lassen sich mit leichten Schlägen oder von Hand verschieben."

Nenndurchmesser 25mm bedeutet bei der Welle +9 / -4, bei der Bohrung +21 / 0. Quelle (wobei die "Bohrung" ja der Lagerinnenring ist, das könnte ggf genauer sein )

Heißt also, wenn ich richtig gerechnet hab, eine Überdeckung von max. 0,009mm, und ein maximales Spiel von 0,025mm.

Die angegebenen Passungen sind m.E. durchaus als "Industriestandard" zu sehen, das ist jetzt nix Exotisches, das sollte auf einer Drehbank herstellbar sein (kein Schleifen o.ä.)

Wenn wir mal von einem "vernünftigen" (d.h. Maß liegt in der Mitte des Toleranzfensters) Prozess ausgehen, reden wir über 0,008mm Spiel (beide Teile in der Mitte der Toleranz gefertigt). Ich denke, die 0,1mm von E.S. sind schon auch ein Markting-Gag, natürlich gibts so schlechte LKL, aber die Mehrheit ist m.E. doch _deutlich_ genauer

Und JA, das Bessere ist des Guten Feind, natürlich ist "spielfrei" das optimum

Gerhard

Bearbeitet 3. Februar 2015 von joe8353

[McoMz]

2. aufgrund von "Toleranzen" ungenaue Sitze Lagerinnenring zu Joch, wie oben verlinkt. An dieser Stelle halte ich das Bild für irreführend. Warum? Das Lager sitzt im Bild m.E. auf dem Gewinde. Klassischerweise ist der Gewindeaussendurchmesser immer kleiner als der Nenndurchmesser, v.a. bei gerollten Gewinden, aber auch bei geschnittenen wird beim Nachmessen eines "gebrauchten" Gewindes selten der Nenn-D erreicht, einfach weil sich die Gewindespitzen "platt" gedrückt haben im Lauf der Zeit.

Ich denke, die 0,1mm von E.S. sind schon auch ein Markting-Gag, natürlich gibts so schlechte LKL, aber die Mehrheit ist m.E. doch _deutlich_ genauer

Genau, das Bild ist total haufen!! Ich fands auch richtig Müll. bis zu ende der fahnenstange ist sicher mal gewinde für die LK-Mutter. Über und unter dem Lagerinnenring Gewinde...das ist in natura aber niemals so, Herr Lagerguru Naja, da musste halt nur fürs foto schnell mal irgendwas ran was grad so inne werchstatt rumflog...

zu den 0.1mm: Das wäre noch gut für Triumph. Die Wahrheit ist sicher unschöner als uns allen lieb ist. Wenn das HiRad entlastet ist und dir die unbelastete Umlenkung lustig eins vorwackelt, dann kommt beim nachmessen nicht 0.1mm raus sondern ungelogen das 4fache von dem.

Die Schwingenachse glänzt auch nicht gerade durch spielfreiheit. wenn die schwinge raus ist und ich steck die nackte schwingenachse rein (ja, spacer wurde nicht vergessen) und wackel daran dann macht das klick klack - dann weiss ich schon "oh, nehmen wirs mal wieder nicht so genau da..." lautes klick-klack heisst erfahrungsgemäss immer mehr als 0.1mm spiel. Für Präzision muss man halt extra zahlen - ist ja nicht nur bei Fahrzeugen von der Stange so.

Aber wenn der Motor läuft wirds warm und dann gibts wärmeausdehnung und dann geht das ganze spiel weg - ES MUSS ALSO SPIEL HABEN red ich mir jetzt mal ein.

Guter Toleranzen-Link

[joe8353]

Hi,

bitte nicht zwei Themen durcheinander haun. Das EINE ist das Spiel im LKL.

Das ANDERE ist Spiel in der Hinterradaufhängung/Schwingenlagerung/Umlenkung.

LKL hammwa schon debattiert. Die HiRa-Aufhängung ist ja ein anderes Konzept als die LK-Lagerung. Zu spüren bei entsprechender Fahrweise ist m.E. auf jeden Fall das Spiel der Nadellager in der Umlenkung. Die können ja auch nicht eingestellt werden. Wenn also Lagerinnenring oder Lageraussenring früher oder später Verschleiß durch Abdrücke der Nadeln, Korrosion und und und aufweisen, gibts da sofort Spiel, das m.E. nur durch Neuteile wieder wegzubekommen ist. Dazu tragen natürlich die kleinen Winkel bei, um die sich die Hebel der Umlenkung und auch die Schwinge zueinander bewegen, hier baut sich eben kein vernünftiger Schmierspalt auf.

Schwingenlager selbst müsste ich auch mal bei Wenn das Lager Spiel hat, merkt mans sicher auch

Gerhard

[andreas]

Hi,

bitte nicht zwei Themen durcheinander haun....

Genau. Tut euch selbst den Gefallen und diskutiert das in einem neuen Thema. Sonst sucht irgendwann jemand diese Infos und findet sie im Leben nicht mehr.

[McoMz]

ja sorry, nicht ihr, sondern ich allein bin schuld. ich schweif halt gern mal ab - nicht gut, ich weiss, ich weiss.. Im prinzip alles gesagt, ich will mich hier nicht unnötig im kreis drehen, danke für die guten infos zwischen all den zeilen.

aber ich würds gern interessehalber noch mal ansprechen: Die Kombination "oben schrägKL - unten KegelRL" - wo original gesehen, kommentare/Einwände dazu, jemand so unterwegs? ein SchrKL kann/soll/darf in der einen Richtung (bezogen auf T3800125: lagerkennzeichnung nach unten!!) vorgespannt werden, ein KRL sowieso. beiden liegt das gleiche konzept zugrunde, neben der Radialbelastung auch noch der axialbelastung gewachsen zu sein. trotzdem 2 unterschiedliche welten??

Bearbeitet 6. Februar 2015 von McoMz

[andreas]

Wenn es beim optimalen Drehmoment für beide Lager eine Überschneidung gibt, sollte es gehen.