Lenkkopflager 515 NJ - Schrägkugellager paarweise angestellt - ausschl

[McoMz]

Zuerst: es soll hier mal NUR um Schrägkugellager paarweise verwendet gehen...wer meint beitragen zu müssen "Kegelrollenlager sind viel besser" - bitte nicht...

Ich habe eine Frage vorwiegend an die Konstrukteure/Leute aus Metallberufen/Lagerfachleute:

Kurz: Sollte oben nicht auch ein Schrägkugellager hin wenn ich unten auch eins habe?

Lang: Schrägkugellager nehmen Axialkräfte nur in einer Richtung auf.
Bei radialer Belastung (z. B. Vollbremsung) entsteht im Lager eine in axialer Richtung wirkende Kraft, die durch eine Gegenkraft angeglichen werden muss.
Die Lager werden deshalb gegen ein zweites Lager angestellt - nur nicht bei der Speedy im LKL, da ist das nicht so. Warum? Weil es sich bei einem Joch um keine schnell drehende Industriemaschinenwelle handelt oder weil Triumph einfach sparen wollte?

Oben im LKL wirkt ein Rillenkugellager, radiale Belastbarkeit gut: axiale Belastbarkeit schlecht, bzw. schlechter als ein Schrägkugellager bei paarweisem Einbau. Also schon mal nicht so gut. Die kräfte werden wohl nicht so hoch sein, dass die konstrukteure entschieden haben: für die errechneten Belastungen reichen auch 6205-Rillenkugellager, senkt die Kosten, gute Verfügbarkeit, vereinfacht handhabung, einbau/ausbau, wartung.

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fachwissen zusammenkopiert:

"Universalausführungen
Einreihige Schrägkugellager der Universalausführung sind für den paarweisen Einbau in X-, O- oder Tandem-Anordnung vorgesehen. Universalausführung dabei bedeutet, dass während der Fertigung der Lager, die Laufbahnen und Seitenflächen der Ringe so aufeinander abgestimmt werden, dass beliebige Lager gleicher Größe und Ausführung unmittelbar in den o. g. Anordnungen eingebaut werden können. Zu unterscheiden sind dabei folgende Universalausführungen:

Universalausführungen
UA mit Axialspiel
UO spielfrei (ohne Vorspannung)
UL leichte Vorspannung
UM mittlere Vorspannung
US starke Vorspannung

Lageranordnung
Für die Zusammenstellung der folgenden Lageranordnungen dürfen immer nur Lager in Universalausführung der gleichen Vorspannung (z. B. UL) und der gleichen Toleranzklasse verwendet werden.

O- und X-Anordnungen werden zur Aufnahme von Axiallasten aus beiden Richtungen oder zur Aufnahme großer Radiallasten angewendet.

Bei der O-Anordnung liegen die großen Planseiten der Außenringe aneinander, während bei der X-Anordnung die kleinen Planseiten der Außenringe aneinander liegen. Die O-Anordnung hat eine größere Abstützweite H als die X-Anordnung und folglich eine höhere Kippsteifigkeit."

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gutes Video:

Wenn ich mir das Video hier reinziehe wie der Typ die honda auseinanderrupft, dann sieht man offensichtlich eine Lager-Anstellung, so wie das gemäss Lagerhersteller empfohlen wird. Das ist eine O-Anordnung, sehe ich das richtig?

Ist das oben ein Schulterkugellager ("zerlegbares Lager, das aus einem Rillenkugellagerinnenring und einem Außenring mit nur einer Schulter besteht. Die Außenringlaufbahn geht dabei im Rillengrund kantenfrei in eine kurze zylindrische Laufbahn über. Die Lagerringe können getrennt eingebaut werden, was den Vorteil der Lager in der Serienmontage darstellt.") ?

Dann noch die Sache mit dem spielfreien Einstellen durch Vorspannung: Das soll ja auch erst so richtig effizient/vernünftig mit einer paarweisen Verwendung des gleichen Typs möglich sein. Und da ist wieder unerfreulich, dass Triumph unten und oben im LKL unterschiedliche Grössen verwendet. (Einige/viele Japaner haben oben und unten die gleichen LKL-Aussendurchmesser und das Joch verjüngt sich für die Lenkkopfmutter erst über dem oberen LKL - ist natürlich ein Traum - 2 gleiche Lager gegeneinander angestellt verbaut - ganz im Sinne der Lagerhersteller)

Ist die Verwendung des Lagers 7205 B (B = 40° Druckwinkel/Berührungswinkel = Standard) für oben also eine Verbesserung gegenüber 6205 oder nicht?
Habe FAG X-Life 7205-B-2RS-TVP hier liegen und würde das evtl. beizeiten einbauen wollen.

Eure Meinungen dazu? DANKE!

Bearbeitet 31. Januar 2015 von McoMz

[starfighter1967]

Das obere Lager bekommt so gut wie keine Belastung und dient nur der Führung...Daher wir oben oft ein normales Lager verwendet....

[McoMz]

genau diese anwort hatte ich erwarte/befürchtet. stellt mich so nicht zufrieden, so weit war ich auch schon, den von dir beschriebenen umstand zu erkennen. dieser lagertyp wird korrekterweise paarweise angestellt, punkt. die gründe weshalb das so ist, was passiert wenn man das nicht so macht, vorteile/nachteile/tendenzen hinsichtlich lebensdauer und möglichst effizienter spielfreier einstellung - solche dinge - fachmännisch erläutert - interessieren mich. ich glaub ich geh emil nerven...

[starfighter1967]

das ist halt mal so. Und das bessere ist immer des guten Feind. Nur in wie weit die Investition dann Sinn macht ist die andere Geschichte. Ist wie bei den Mono´s : Brauche ich die wirklich oder tuns auch normale......;-)

Emil Schawrz lebt auch von Verkauf daran sollte man denken....

Man kann natürlich solange das ganze hinterfragen bis man das hört was man gerne hören möchte....

[McoMz]

so gut wie keine belastung:

Bei radialer Belastung (z. B. Vollbremsung) entsteht im Lager eine in axialer Richtung wirkende Kraft, die durch eine Gegenkraft angeglichen werden muss.

Die Lager werden deshalb gegen ein zweites Lager angestellt.

also doch axialbelastung für die rille, die das nicht gern hat. -> erhöhtes spiel mit der zeit, vllt. genau deswegen??

ich möchte einfach das hören, was der neutrale fachmann empfiehlt, du nicht auch?

Bearbeitet 31. Januar 2015 von McoMz

[starfighter1967]

ich habe mir meine Mienung dazu ja schon gebildet

[3zylinder]

Hallo

Zunächst höre ich das zum ersten mal,dass man im Lenkopf ein normales Rillenkugellager einbaut.

Du hast meiner meinung nach völlig recht dass,das obere Lager auch starken axialen kräften ausgesetzt ist.

Die höchste axialbelastung tritt beim Bremsen auf. Das untere Lager wird dann nicht nur axial sondern auch radial belastet.

Dadurch rollen (übertrieben gesehen) die Kugeln eine Rampe rauf und ziehen somit am oberen lager in axialrichtung.

Rillenkugellager können begrenzt auch axialkräfte aufnehmem,aber richtig aus Technischer sicht ist das meiner meinung nach nicht.

Verbaut wird sowas wahrscheinlich aus Produktionsgründen.(ein Teil,nichts Fetten usw.)

Um es auf den Punkt zu bringen. Im Lenkopf gehört an die obere seite ein gleiches oder ein gleichwertiges Lager hin.

Das ist meine persöhnliche meinung.

Gruß Peter

[Warpig]

Oben ist doch original ein Schrägkugellager verbaut zumindest war das bisher bei einer 07er, einer 08er und einer 2001er Tona so, die ich gerupft habe. Deswegen wird das Lenkkopflager ja mit Drehmoment angezogen/vorgespannt. Wäre oben ein Rillenkugellager, würde nicht vorgespannt werden, weil Rillenkugellager zwar axial belastbar sind das aber in der Form nicht wirklich mögen. Bzw. zwischen unterem und oberen Lager wäre dann eine Distanzhülse. Von der Optik ausgehend, kann man aber Rillenkugellager mit einem Schrägkugellager schnell verwechseln, wenn man es nicht auseinanderkloppt.

Was ein Schrägkugellager an der Stelle kann, kann ein Kegelrollenlager dort besser, weil tragfähiger. Da wird dir auch der Emil nichts anderes sagen. Er geht dann noch einen Schritt weiter und eleminiert das Lagerspiel der Wurfpassung am oberen Lagersitz durch eine verpresste Lager-Muttern-Kombination.

[McoMz]

Danke für euren Input, Peter und Warpig.

Welche Lager (genaue Bezeichnung) hast Du in deiner 07er, 08er und 2001er Tona drin, das würde mich interessieren.

Zur Unterscheidung: Bei den Massen ad52 id25 und h15 ist 6205 immer Deep Ball Groove, 7205 immer Schrägkugellager. Das steht so in meinem Tabellenbuch Metall unter DIN616-Wälzlager-Massreihen. Wenn aber die Kennzeichnung auf der abgewandten Seite ist, wirds problematisch. Ich muss zugeben: So wirklich 100%ig sicher (ohne Dichtscheibenzerstörung) kann man sich im extremfall nicht sein, was oben verbaut ist ohne sich die Unterseite anzusehen.


Zur Kegelrolle: Lange Zeit galten die aufgrund ihrer hohen Traglast und damit langer Lebensdauer als das Beste, allerdings erfordern die einen absolut runden Lagersitz, was bei Alurahmen durch den Schweissverzug einfach nicht gewährleistet ist. Die Einstellung muss penibelst vorgenommen werden: Einen Hauch zu straff eingestellt, steigt die Reibung extrem an, das Mopped lenkt völlig beschissen-kippelig-unpräzise.

Genau deshalb setzten sich immer mehr die leichtgängigeren Schulter/SchrägKL durch. Leichtgängig durch weniger Reibung, reagieren nicht so sensibel auf a) unrunde und b) schräge Lagersitze. Sowohl a) als auch b) trifft bei den meisten von uns - wohl leider - zu.

Die KegelRL-Tragfähigkeit und Belastbarkeit ist viel höher, aber ich sage mal vorlaut für ein Motorrad - das nicht Goldwing heisst - unnötig hoch.
In meinen Fall wäre das die Kanonen auf Spatzen, denn ich habe 75-80kg Kampfgewicht, fahre grundsätzlich nur solo und ohne Zuladung und mache keine Wheelies und Stoppies, Rennstrecke fahr ich auch nicht. Wenn dann die Sitze sauber nachgearbeitet sind, und ordentlich Hochdruck mit EP-Additiven dran ist, sollte das passen.

Wer seine Lagersitze perfekt herzurichten vermag und sich die Einstellung zutraut, klar, der nehme die Kegel, sollte aber den oberen Lagersitz auf Standard-Lager aufweiten/ein anderes Joch verwenden. Oder eben Emil konsultieren - auch klar.

Kegelrolle hätte ich wahrscheinlich drauf wenn die Speedy oben und unten die gleichen Lagersitze hätte. Da aber oben kein Standard-KegelRL passt, finde ich den Kompromiss suboptimal. Dann müsste ich ein anderes 1.25-1.5mm längeres Joch einpressen, denn noch weniger Gewindegänge/Griff für die weiche Lenkkopfmutter möchte ich keinesfalls.

@Wp: Kannst Du mir erklären, wie das Lagerspiel am oberen Lagersitz durch eine verpresste Lager-Mutter-Kombination eliminiert wird? Was geht da genau mechanisch ab oder eben nicht mehr. Ist mir nicht ganz klar...

Oder warte: Wäre diese Aussage/Annahme richtig:

Wenn ich zwischen Lagersitz und Lager kein Spiel habe (Presssitz)
und
zwischen Joch und Lagerinnenring auch nicht,
dann gibts kein (Radial-)spiel und die Emil Press-Mutter brauchts nicht?

(Das verbleibende Spiel durch die Standard-Lager-Lagerluft vernachlässigen wir, das merkt an der Stelle wohl kein Sterblicher)

Ich habe allerdings Angst vor dem Tag an dem ich mal eine Fühlerlehre zwischen Lagerinnenring und Joch stecke. Wenn das dann auch so ist wie der Bolzen in der Zugstrebe und die umgebende Hülse, dann....SCHLECHTE Laune.

Bearbeitet 31. Januar 2015 von McoMz

[3zylinder]

Das problem mit den unrunden Lagersitzen im Rahmen ist glaube ich bekannt. Also wenn ich Kegelrollenlager verbaue dann schleife ich die Außenringe der Lager auf der Drehbank 1/10 mm ab.

So das die Lagerringe spannungsfrei in den Rahmen passen. Dann klebe ich sie mit Lagerkleber ein.

Die Lager lassen sich anschließend perfekt einstellen.Es hat nie probleme gegeben das sich ein Lager gelöst hat.

Bei den Schwarzlagern mit Mutter ist das Lager oben, vom Innendurchmesser größer und an der Mutter ist der Lagersitz mit dran. Also der Lagerinnenring sitz auf der Mutter.

Das hat den vorteil,wenn du die Mutter konterst und die Gabelbrücke anschliessend von oben fest ziehst sitzt der Lagerinnenring Bobenfest (kein spiel und kein knacken beim bremsen)

[starfighter1967]

ne Oben ist das hier verbaut bei den 1050er und 955er Vielschraubenmodellen

Bei den alten 955er ist das hier verbaut:

unten sind bei den alten 955er diese verbaut:

und links im Bild ist das der 1050er für unten:

Nur bei der 1050er Sprint und der GT ist oben und unten das links im Bild verbaut sowie bei der neuen Speed Triple da ist oben und unten auch wieder das links im Bild verbaut.

Bearbeitet 31. Januar 2015 von starfighter1967

[Warpig]

Du mußt oben bei Kegelrollen nicht genauso groß sein wie unten. Bei guten alten Werkzeugmaschinen sind die Spindeln auch teilweise in Kegelrollen gelagert und haben auf der Antriebsseite ein Kleineres und da wirken andere Kräfte. Dein Schaftrohr muß auch nicht 1,25 länger sein für ein Kegelrollenlager mit 25x52x16,25, das passt trotzdem. Wenn du unbeding auf die 1,25 bestehst, kannst du auch die untere Hakenmutter abdrehen, da wo die runde Plastikabdeckung dran ist.

Das Lagerspiel am oberen Lager beträgt ca. 3/100. Das Schaftroh kann somit theor. im Lager hinunther schlackern weil die Mutter darüber das Lager ja nicht wirklich über die Reibung gehalten bekommt. Ist ja nur handwarm angezogen und dann gekontert. Weil beim Emil die Mutter mit dem Lager eine Einheit bildet und dann mit der zweiten Mutter gekontert wird, ist das Lager fest mit dem Schaftrohr verschraubt und somit die Wurfpassung nicht mehr negativ wirksam. Das was schlackert, sieht man an den Schaftrohren bzw. da wo das Lager sitz. Der Sitz hat dann oft auf 0°° und 6°° matte Stellen bzw. Gammel. Wird auch Passungskorrosion genannt.

Siehe auch hier:

http://www.t5net-forum.de/forum/index.php?showtopic=90242&hl=lagersitz

bei Bedarf auch hier:

http://www.t5net-forum.de/forum/index.php?showtopic=95997

Bearbeitet 31. Januar 2015 von Warpig

[starfighter1967]

Das linke im Bild läuft wesentlcih leichter und hat ein geringeres Losbrechmoment.

[McoMz]

ja, das mit h16.25 KRL oben geht schon, ist zwar ein kompromissgermurkse mit der dichtung da, aber geht sicher. was aber absolut nicht geht, ist dass die lenkkopfmutter (noch) weniger gewindegänge zu fassen kriegt, irgendeiner hat sich doch hier so die mutter geschlissen. ich wollte eigentlich gar nicht von KRL sprechen, da ich die option für mich eigentlich schon abgelehnt hatte. danke für eure beiträge auf jeden fall. die erich-lager-mutter-sache: leider immer noch nicht 100%ig klar. was meinst du mit "der 2ten mutter", was genau ist die 2te mutter? eine zeichnung würde helfen...

[McoMz]

wenn oben wirklich ein 7205-Typ arbeitet, dann ist wahrscheinlich wegen der O-Anordnung die Seite mit der Kennzeichnung immer unten und somit unlesbar. Das wird sich beim Ausbau zeigen. Ball Bearing kann eben auch Schrägkugellager bedeuten, denn da laufen ja auch Kugeln drin. Aber die Tommies könnten doch auch noch zusätzlich "Angular Contact Ball Bearing" als Kürzel bei T3800125 vermerken. Also "BEARING SAC 52 25 15". "SAC" = Singe (Row)-Angular-Contact? Dann wäre alles klar gewesen und ich hätte den Fred nicht eröffnet...Aber dass genau das nicht beim T3800125 steht...ick weisset nüscht...man tappt im dunklen.

...oder Shoulder Angular Contact?

[Warpig]

In der Reihenfolge von unten nach oben:

Lager -> Hakenmutter (mit Plastikabdeckung) -> Unterlegscheibe (da passt auch eine dünnere rein) -> Hakenmutter (zum Kontern) -> Gabelbrücke -> Mutter (da wo du drauf schaust).

Da oben ist ein Schrägkugellager drin, nicht weil es so toll ist, sondern weil man dann für die Vertragswerkstätten ein Drehmoment vorgeben kann. Das vereinfacht den Service = reduziert die Kosten und man kann später nicht belangt werden, weil ist ja mit dem richtigen Moment angezogen worden. Das ist aber nur meine persöniche Meinung. Ausserdem reagieren Schrägkugellager und Rillenkugellager nicht so empfindlich auf unrunde Lagersitze, weil die Lagerghäuse steifer sind. Vergleichbar mit Nadellagern und Nadelhülsen.

Bearbeitet 31. Januar 2015 von Warpig

[starfighter1967]

wenn oben wirklich ein 7205-Typ arbeitet, dann ist wahrscheinlich wegen der O-Anordnung die Seite mit der Kennzeichnung immer unten und somit unlesbar. Das wird sich beim Ausbau zeigen. Ball Bearing kann eben auch Schrägkugellager bedeuten, denn da laufen ja auch Kugeln drin. Aber die Tommies könnten doch auch noch zusätzlich "Angular Contact Ball Bearing" als Kürzel bei T3800125 vermerken. Also "BEARING SAC 52 25 15". "SAC" = Singe (Row)-Angular-Contact? Dann wäre alles klar gewesen und ich hätte den Fred nicht eröffnet...Aber dass genau das nicht beim T3800125 steht...ick weisset nüscht...man tappt im dunklen.

...oder Shoulder Angular Contact?

liegt vielleicht auch daran das man es nicht so einfach machen möchte auf alternative Anbieter auszuweichen....T möchte ja auch verkaufen...Und korrekt das ober wird mit Schrift nach unten verbaut, wobei wenn ich mich noch recht erinnere war es bei falsch rum drin mit Schrift nach oben

Bearbeitet 31. Januar 2015 von starfighter1967

[Warpig]

Das mit dem Verkaufen kommt sicherlich dazu. Nicht umsonst hat Honda im Lenkkopf krumme Maße (ich kann nur bis PC35 mitrden), und auch im Motor geht man gerne den Spezialweg bei den Abmessungen. Das unterschiedliche Losbrechmoment von Schrägkugellager zu Kegelrollen ist nur theoretischer Natur. Wie willst du die vergleichen, ausser über die Tragflächen. Ansonsten vollkommen verschieden, das Eine mit schleifenden Dichtungen, Dichte der Fettfüllung, Vorspannung nach Drehmoment oder Gefühl...in der Hand mal Durchdrehen zählt nicht.

Ich hab 07er, 08er und Tona gerupft aber so nicht mehr hier, nur noch die 07er und die Tona im Aufbau, beide jetzt mit Kegelrollen.

Und ich habe (bin aber anscheinend nicht allein damit) die Mutter über der Gabelbrücke geknackt, das lag aber daran, dass ich unten ein falsches Lager eingeklebt hatte mit 30x55x18. Das passiert wenn man die Brille nicht anhat und ne Schublade voll Lager Dann noch eine dickere Aluunterlegscheibe und schon haste 3,5 mm weniger Gewinde. Vieleicht war auch die Lenkkopfmutter ausgelutscht. Mit 30x55x17 und 25x52x16,25 bombenfest.

Alles Andere steht hier und ist natürlich auch eine Frage der Philosophie, man kann mit beiden Lösungswegen gute Ergebnisse erzielen. Was sicherlich nicht funktioniert, ist alles zusammenstecken festziehen und fertig. Es braucht schon noch Gefühl und die Muße so lange auseinaderzunehmen und nachzustellen , bis es passt.

[andreas]

Vielleicht noch was zur Philosophie. Schrägkugellager können axiale Kräfte aufnehmen, aber nur in eine Richtung. Dafür ist das untere Lager richtig herum eingesetzt, um die Bremskräfte aufzunehmen. Beim Beschleunigen, Wheelie, etc. entstehen weniger axiale Kräfte. Das packt das Rillenkugellager oben locker.

Vielleicht muß man es sogar so sehen, beim Bremsen ist das untere Lager aufgrund des langen Hebels bis zur Radachse quasi auch ein Drehpunkt. Und dann muß das obere Lager vor allem radiale Kräfte kompensieren, was das Rillenkugellager besser kann. Noch schlimmer, das optimale Drehmoment am oberen Schrägkugellager wäre durch das Gewicht von Moped, Fahrer, Bremsbelastung, ständig negativ beeinflusst und könnte somit eher verschlissen sein.

Thema Bewegung durch Belastung, viel tut sich da bei richtig eingestellten Lagern nicht. Kugellager sind doch recht spielfrei.

Das einzige Manko in meiner Theoretischen Welt, das Spiel im unteren Lager wird ja getilgt durch den richtigen Drehmoment über dem oberen Lager. Diese Belastung muß das Lager also aushalten, ohne eher zu verschleißen. Dann passts.

Oben und unten die identischen Lager zu verwenden, wäre auch für T besser. Dann brauchen sie nur eine Sorte bevorraten und verbauen, die Stückkosten wären evtl. sogar niedriger.

Bearbeitet 1. Februar 2015 von andreas

[starfighter1967]

........Alles Andere steht hier und ist natürlich auch eine Frage der Philosophie, man kann mit beiden Lösungswegen gute Ergebnisse erzielen. Was sicherlich nicht funktioniert, ist alles zusammenstecken festziehen und fertig. Es braucht schon noch Gefühl und die Muße so lange auseinaderzunehmen und nachzustellen , bis es passt.

da pflichte ich Dir zu 100% bei, ist schon aufwendiger wenn man das vernünftig einstellen will. Ich habe auch immer mindestens 4 Anläufe bis ich mit dem Ergebniss des "Spiels" wirlich zufrieden bin....

[starfighter1967]

Oben und unten die identischen Lager zu verwenden, wäre auch für T besser. Dann brauchen sie nur eine Sorte bevorraten und verbauen, die Stückkosten wären evtl. sogar niedriger.

das machen die mitlerweile ja bei den neuen Modellen. Zumindest bei den 1050er ab 2011.Bei den 675er ist das generell so. Lässt den Eindruck erwecken das man 2006 mit der Umstellung begonnen hat , das aber bei den 1050er aufgrund des Lenkkopfes nicht mehr machen konnte da dann ein Sondermass fällig geworden wäre

Bearbeitet 2. Februar 2015 von starfighter1967

[McoMz]

klick

mal runterscrollen bis Bild 8, links (1)

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Ich kann nun bestätigen: Wenn das obere Lager FAG 7205-B-2RS-TVP (T3800125) der Abb. 8 links entsprechend eingebaut ist, sollte man die auf den Aussenrand gelaserte Lagerbezeichnung nicht lesen können, Schrift nach oben wäre also falsch.

[starfighter1967]

jo, steht ja auch extra im WHB auch so drin ;-)

[McoMz]

Was genau steht wo genau (welcher Abschnitt?) im WHB (alle Versionen?) drin?

gerade gefunden:

Das Emil-Patent

Bearbeitet 1. Februar 2015 von McoMz

[starfighter1967]

WHB unter Vorderradaufhängung LKL einbauen

Bearbeitet 2. Februar 2015 von starfighter1967